Votre avis sur la déesse mère ?

Flaubert >>Salammô>> Carthage >>Tanit et voilà je me retrouve avec la déeesse mère !

Avez-vous des idées sur cette fameuse théorie qui fait précéder notre déjà vieux système patriarcal à une encore plus vieille origine où la femme dominait avec le culte de la déesse-mère ?

Je la cherchais plutôt au nord de l'europe avant les invasions indo-européennes et voilà que je la retrouve à Carthage avec Tanit dont Salammbô aurait été une des dernières adoratrices .

A ceux qui ont lu le Da Vinci code , cela ne peut pas manquer d'évoquer les hypothèses sur le mythe de Marie-Madeleine , prétresse du culte d'Isis et l'une des dernières représentantes du féminin sacré !

Pas très clair ? c'est vrai pas mal de choses à déméler mais ça me parait passionnant ??
Mj :dragoon: :dragoon: :dragoon:

Ben ,euh, moi, perso, le culte de la déesse-mère.... j'ai l'impression que c'est une vague invention en réaction au système patriarcal, surtout. En plus, hum, Carthage, comme société fémniste, y'a mieux... y'a pas que Tanit, chez eux, et quand on voit les composantes du culte de Baal, ça interpelle un peu. Surtout que les règles du culte à Tanit (avec eunuques, etc...) ça change pas trop de la vision de l'Eglise avec ses monastères...

Sinon, pour ce qui est des croyances "primitives" (hum, j'aime pas ce terme), je pense qu'elles étaient plutôt chamaniques. Plus vastes et larges qu'une simple différenciation sexuelle...

Mais faudrait que j'y réfléchisse...

je te l'accorde ! A première vue ce n'est pas très convaincant . En plus , ce que j'ai lu ce soir et qui m'a amenée à cette question n'est pas des plus sereins ;
Je vais compléter mon message précédent:
1) Carthage fondée par les Phéniciens>>patriarcat probale mais le Baal des mythologies sémites est associé à des déesses guerrières de terribles réputation:Anat, Astarté
2)Le mythe de Tanit a pu (aurait pu ?) apparaitre à Carthage lors de l'extension de la ville à l'arrière pays . J'ignore ce qu'on entend par extension à l'arrière pays ,jusqu'où ? Nubie, Lybie,egypte ? Bref on parle alors de Carthage africaine . C'est alors que les cultes de Baal et de Tanit auraient coexistés. jusqu'à la domination de Baal coincidant à l'épisode de la révolte des mercenaires décrites par Flaubert et au sacrilège commis par Salammbô (symbolique de la perte du voile je suppose).
3) Comme tu le fais remarquer les cultes à Carthage ne sont pas empreints de douceur féminine !! Et d'ailleurs dans les stèles d'offrandes à la déesse on a retouvé les restes de très jeunes enfants apparemment sacrifiés!
La cruauté des cultes qu'ils aient été rendus à Baal ou à Tanit , ne serait donc pas suffisante pour exclure l'hypothèse d'une déeesse mère.

Plus au nord , nos Amazones n'étaient pas non plus des tendres !

Fouillons encore ! Histoire de nous torturer un peu les méninges !!
Et puis matriarcat ne veut peut-etre pas dire meilleur que patriarcat ;-)

Mj :dragoon:

Bon! ma déesse mère n'a pas l'air de vous passionner !

Mj :dragoon:

Ben si mais c'est un sujet un peu trop vaste... on pourrait en tartiner des pages et des tonnes !

Mj a écrit:

Bon! ma déesse mère n'a pas l'air de vous passionner !

Mj :dragoon:

T'as raison Mj, c'est frustrant de poster des trucs et de pas avoir de réponse. D'ailleurs, on a mis deux jours, moi et mon cerveau lent pour que ça fasse le tour
Parce que je vois pas tellement le rapport qu'il peut y avoir entre les antédiluviennes sociétés matriarcales et le culte de la déesse-mère. Faut-il vraiment y voir un lien ? Je crois que ce culte de la déesse-mère, on le retrouve un peu partout et il a l'air d'avoir perduré jusque dans les sociétés patriarcales, et même dans notre civilisation judeo-chrétienne avec le culte rendu à Marie.
Faut-il voir dans ce culte de la déesse-mère la glorification de la femme dominatrice, guerrière et commandante, ou la glorification de la maternité purement et simplement ?
Euh, ben moi aussi j'attends les réponses pasque j'ai dit tout ce que je sais, mais sais-je seulement ce que je dis ?

Je pense que c'est quelque chose de très primitif, dû au mystère de la maternité => lire le cycle des Enfants de la Terre de Jean Auel, qui décrit une société préhistorique

séléné a écrit:

Je pense que c'est quelque chose de très primitif, dû au mystère de la maternité => lire le cycle des Enfants de la Terre de Jean Auel, qui décrit une société préhistorique

Et pourrait-on supposer que ce ne soit pas "primitif" du tout (seulement très ancien) et que ce ne soit qu'un hommage rendu au rôle de mère de la femme ?Personnellement, je n'y crois pas à ce culte rendu au soi-disant mystère de la maternité.
Les anciennes sociétés avaient sans doute plus conscience que nos sociétés actuelles de l'importance du rôle de la mère, car d'une part la force d'une nation reposait sur le nombre d'individus qu'elle comptait (gloire à la femme qui met au monde tant d'hommes grâce auxquels la société pourra résister et vaincre) et d'autre part sa force reposait aussi sur la qualité de l'éducation que donnait la mère (gloire à la femme qui transmets de génération en génération les codes de morale et de bonne conduite indispensables pour assurer la pérénité de la race)
On peut donc penser que les anciens reconnaissaient par là que le rôle de la femme était bien plus important que celui de l'homme dans la société. Ce qui pourrait expliquer ce culte de la déesse-mère.

Le côté primitif vient du fait qu'à la base, la grossesse et la naissance des enfants étaient peut-être détachés de la sexualité, il n'y avait pas de lien connu de cause à effet, et l'homme vénérait le pouvoir de la femme.
Ensuite, ayant compris ce lien, l'homme aurait dominé la femme pour que les enfant lui appartiennent et non plus à la femme, et le culte de la déesse mère serait une survivance de ces temps anciens.

Ouhlà, faudrait déjà se mettre d'accord sur la notion de "primitif"

Mmmmh, sinon, la notion de déesse-mère et de maternité, c'est intéréssant (je dirais que ça coule de source).
Par contre, je ne pense pas que nos ancêtres n'aient pas fait le rapport sexualité-maternité. La reproduction c'est quelque chose d'inné, je dirais. Je pense plutôt que le mystère nait justement chez l'homme de la différenciation ensuite de la sexualité et de la maternité. Faudrait que je développe, là....

Ouff Merci de toutes vos réponses ! C'est vrai que c'est vaste comme le dit Loeayn ! et pour tartiner , il y a suffisamment de confiture !!

Donc : à part Kusa (excuse-moi je ne sais jamais comment t'appeler sur le forum ;-) )à part Kusa qui semble être plus réservée, on est à peu près toutes (tous) convaincus que jusq'aux temps, disons prehistoriques il y avait un culte prépondérant quasi universel pour une déesse mère, plus ou moins créatrice de tout ce qui vivait sur terre et au moins protectrice de l'humanité?

On vénérait la déesse mais est-ce qu'on vénérait la femme ? Pour moi ce n'est pas évident et je ne sais pas si l'existence d'une déesse mère impliquait le matriarcat ? Y en a des qui vont prier la vierge Marie et battent leur femme à la maison !!)
La maternité ne me semble pas un argument forcément favorable : une naissance en ces temps -là devait être souhaitée pour la promesse de bras nouveaux mais redoutée également en tant que bouche supplémentaire à nourir (il me semble que Auel en parle ?)
Quant au mystère de la procréation, ben je pense que nos ancêtres qui vivaient très proches des animaux en avaient vite compris le fonctionnement ;-)
Par contre je suis bien d'accord : le rôle de la femme devait bien être valorisé par la place qu'elle tenait dans la cohésion du groupe: éducation ,soins aux plus faibles notamment enfants, gardienne du foyer ,pourvoyeuse de nourriture ordinaire ....
Mais elle était quand même physiquement plus faible au moins périodiquement (je pense aux périodes de gestations!!) moins disponible (périodes d'allaitement ), même en supposant une constitution équivalente.
La supériorité physique n'est-elle pas un argument contre l'égalité ?
Mj :dragoon:

Ben pour la déesse mère il y a une équation assez simple, tt d'abord, c'est :

Mère = terre = fécondité.

Souvent, la déesse mère est associée a une nature protectrice qui fait qu'elle est plus pésente dans les cultes ruraux (celtes) voire forestiers (certains peuples pygmées d'Afrique). Ensuite, ellen'empêche pas du tout la diffusion d'autres cultes comme par exemple les cultes animistes qui se greffent sur la souche de croyance "Terre/Mère", pour reprendre l'exemple des pygmées... (enfin de certains)

Que ce sujet est complexe my god ! Renseignez vous sur la déesse Nout, déesse égyptienne un peu bizarre, déesse du ciel qui s'est accouplée au dieu de la Terre et qui est mystérieusement tachée de blanc... Et il me semble que ce n'est pas forcément du sperme mais peut-être du lait maternel ! Bon enfin c'est un thème qu'on retrouve un peu partout !

Loeayn a écrit:

Renseignez vous sur la déesse Nout, déesse égyptienne un peu bizarre, déesse du ciel qui s'est accouplée au dieu de la Terre et qui est mystérieusement tachée de blanc... Et il me semble que ce n'est pas forcément du sperme mais peut-être du lait maternel ! Bon enfin c'est un thème qu'on retrouve un peu partout !

http://www.toutankharton.com/dieux/baal.htm

.. d'où le nom de "voie lactée ? ;-)

Mj

Tu peux m'appeler Kusa, Mj, ça passe...

Je suis plus réservée, parce que.... j'ai une formation qui doit me pousser à la réserve quand il s'agit des temps immémoriaux (hum, bonjour l'explication...)

Ensuite, comme on m'a toujours appris en cours, je ne doit pas projeter dans le passer des sentiments issues du présent... c'est pour ça que je cherche, je cherche.

C'est pour ça aussi que comme Meryt, j'ai un peu du mal avec la notion de "primitif", vu qu'on y fourre tout et n'importe quoi, et surtout ce qui n'est pas civilisé. Les Pygmés, par exemple (ou d'autres) ils ont un culte qui effectivement a des sources anciennes. Mais rien ne nous dit qu'il y a 4000 ou 7000 ans, nos ancêtres avaient le même. (Quand je dis "nos", y'a aussi ceux des Pygmés dedans).
Ensuite, quand désormais on étudie un mythe ancien, on y projette notre propre conscience de la religion, du mystique ou autre. Or c'est pas une évidence pour le passé. (suis-je assez claire, là??? ).

Voilà pourquoi je doute...

Pour les Egyptiens oui...

Pour ce qui est des déités féminines ce sont tjs des déesses qui sont soit porteuses de destruction (Sekmeth ou autres) soit des archétypes de déesse Mères telles Isis (assume sa maternité avec Horus) Nout (cf plus haut) Hathor qui est le symbole de la maternité avec la vache pour animal sacré (vache = lait = maternité= foyer = Vesta en latin), Déméter pour les hellénistes représente la fécondité de la nature, etc etc... Il y en a vraiment des tas.
Mis a part les sociétés matriarcales peu communes et peu nombreuses on peut remarquer que les thèmes des déesses sont moins riches que ceux de sexe masculin... Peut être parce que la femme représente avent tout la maternité dans les sociétés primitives? Aucune idée. Seule exception, l'Egypte (tjs elle !), qui est un cas a part avec ses 10 000 divinités... oui tant que ca, c'est juste que dans les 10000 je compte les divinités locales !

Kusanagi a écrit:

Je suis plus réservée, parce que.... j'ai une formation qui doit me pousser à la réserve quand il s'agit des temps immémoriaux (hum, bonjour l'explication...)
Ensuite, comme on m'a toujours appris en cours, je ne doit pas projeter dans le passer des sentiments issues du présent... c'est pour ça que je cherche, je cherche.

Sage attitude ! et j'ajouterai que les images sont faites pour être vues et non pour refléter la réalité ! (tu n'aurais pas été élève d'un certain ..P.F?) ;-)

Citation :

C'est pour ça aussi que comme Meryt, j'ai un peu du mal avec la notion de "primitif", vu qu'on y fourre tout et n'importe quoi, et surtout ce qui n'est pas civilisé. Les Pygmés, par exemple (ou d'autres) ils ont un culte qui effectivement a des sources anciennes. Mais rien ne nous dit qu'il y a 4000 ou 7000 ans, nos ancêtres avaient le même. (Quand je dis "nos", y'a aussi ceux des Pygmés dedans).
Ensuite, quand désormais on étudie un mythe ancien, on y projette notre propre conscience de la religion, du mystique ou autre. Or c'est pas une évidence pour le passé. (suis-je assez claire, là??? ).

Voilà pourquoi je doute...

Là aussi d'accord ! C'est un peu pourça que je dis que déesse mère ne signifie pas forcément matriarcat ou vénération exclusive du féminin.

Il me parait logique que nos anciens, qui certes nous ressemblaient comme deux gouttes d'eau, mais disposaient d'une expérience plus limitée, aient dans un premier temps féminisé le principe de la création;
Ensuite a du se poser la devinette de l'oeuf et de la poule : qui est le premier du géniteur ou de la génitrice ?(C'est un peu le problème du Kalevala quand Ilmatar , mère primordiale en appelle à Ukko pour l'aider à enfanter !

L'une d'entre nous l'a dit plus haut , la révélation a du se faire quand les hommes ont compris leur role dans la paternité. Ca laisse peu de temps aux Sapiens pour le regne d'une grande déesse exclusive !!
On peut surement transiger en disant que la déesse mère vénérée l'était au meme titre que ses rivaux masculins ;-) (pourquoi rivaux au fait ? complémentaires peut-être ?)
Reste mon souci : le role de la femme mortelle dans ces sociétés dites archaïques !!

Mj :dragoon:

Loeayn a écrit:

Pour les Egyptiens oui...

Pour ce qui est des déités féminines ce sont tjs des déesses qui sont soit porteuses de destruction (Sekmeth ou autres) soit des archétypes de déesse Mères

Ca ne me parait pas contradictoire :Tant qu'elles sont dans la cosmogonie , elles sont tout aussi créatrices de vie,d'harmonie, de positif (pour nous) que de forces dévastatrices (pour nous) ayant présidé à la formation de l'univers. Pour les anciens pas de notion du bien et du mal dans les panthéons ; simplement des puissances qu'il fallait tenter d'amadouer par des sacrifices (Je pense en ce moment à Tanit , pour nous si cruelle, à la fois mère et dévoreuse d'enfants !)
C'est aussi pour ça je pense qu'ensuite on voit des déesses , tantôt guerisseuses tantôt armées.

Citation :

Mis a part les sociétés matriarcales peu communes et peu nombreuses on peut remarquer que les thèmes des déesses sont moins riches que ceux de sexe masculin... Peut être parce que la femme représente avent tout la maternité dans les sociétés primitives? Aucune idée. Seule exception, l'Egypte (tjs elle !), qui est un cas a part avec ses 10 000 divinités... oui tant que ca, c'est juste que dans les 10000 je compte les divinités locales !

Là pas tout à fait d'accord ! les thèmes attribués aux déesses et que nous connaissons ont pu être soigneusement sélectionnés par des mains peu innocentes ! On sait que les vainqueurs avaient coutumes d'effacer soigneusement les traces des vaincus et en matière de cultes religieux spécialement ; Donc quand Baal a détroné Baalat sûre qu'il n'a pas manqué de s'approprier ses stèles !! ;-)
Toujours avec mes carthaginois ,je lisais tout à l'heure comment les romains avaient truqué le symbole de Tanit après l'écrasement de Cathage: Jusque là le disque solaire de Baal (tout petit) était surmonté du croissant de lune de Tanit (vous voyez l'image ?) après le passage des romains le disque solaire (gros) baigne dans un croissant de lune : situation renversée (et renversante !!)
Mj :dragoon:

sunny a écrit:

Elles étaient respectées et même si elles vivaient isolées en communautés, en général, les fêtes comme Samain ou Beltane leur permettaient de choisir un homme (pour une nuit, mais enfin, elles n'étaient pas condamnée à la virginité). Serait ce une piste vers un certain "pouvoir féminin" ? (Qu'en pense notre historienne ? et j'aimerais vraiment savoir ce qu'en pense l'historien bigouden, de cette question là).

Voilà MJ, je n'ai sûrement pas fait avancer le schmilblic, mais sans creuser, c'est tout ce que je trouve à dire.

(Mais que voilà de l'eau à notre moulin , chère Sunny....;-))

Ce rite de la prostitution sacrée existait dans de nombreuses sociétés archaïques Meme chez les Phéniciens ! (tout frais pour moi ;-)
Les rituels de fécondidé dans ce sens là (union d'une déesse ou de ses réprésentantes avec le commun des mortels) sont peut-etre bien une survivance du culte de cette déesse mère ! Ensuite c'est plutôt le dieu qui transmettait ses pouvoirs divins (et sa semence ); il était alors souvent représenté par le roi ! Quand on songe aux nombreuses unions de Zeus!
Mj :dragoon:

Ben pour l'historien bigouden, je sais pas...

Pour les Prétresses de Beltane, là, je commence à m'y intérésser, en même temps que la place de la femme dans l'Eglise Celte. Très intéréssant, d'ailleurs, la place de la femme en Irlande, au Moyen-âge....
Sinon, je crois pas que le fait de choisir un type lors d'une fête soit de la prostitution, même sacré (pas l'impression que les femmes Peules se prostituent, moi, plutôt l'impression que ce sont les hommes qui vendent leur charmes, là-bas ).

Pour les dieux et déesses en Egypte, sachant qu'on a une sacré évolution sur 3000 ans d'histoire (avec des persistance, j'me suis tapé une stèlme du couronnement de Ptolémé VII entouré de la déesse de Haute-Egypte, et la déesse de Basse-Egypte... intéressant, d'ailleurs, en Egypte, ce sont des déesses qui couronnent).

Sinon, on peut aussi aleer jusqu'en Inde, et Shiva, dont le rôle change en fonction des épouses-avatars qu'il a (ou qu'il revêt...). Bon, l'Inde, ça va être vraiment compliqué!!

Pour en revenir aux ancêtre, avant l'apparition de civilistions perennes, je pense que
1 -ils savaient à quoi servaient la reproduction et le rôle de chacun là-dedans (sinon, pourquoi le lion, il tue les enfants qui sont pas de lui, quand il prend la tête d'un groupe? Il a des notions de génétiques??)
2 - Le rôle de la maternité a pris de l'importance quand la notion de mort a pris de l'importance. C'est à partir du moment ou l'homme se pose des question sur la fin de la vie, que la vie prend une importance, non? Enfin, son arrivée. ça lui donne aussi la notion du temps, d'ailleurs. A partir de là, comment les premiers hommes se sont représenté le monde? Pas de dieux, pas de déesse au début. Seulement de phénomènes incompréhensible...

Eaaaaah la je m'avoue vaincu... Possible, MJ...j'avoue ne pas avoir une connaissance approfondie du sujet ! Il se peut tout a fait que les historiens aient détourné les valeurs des déités !

Sachant que l'histoire n'est jamais un fait mais l'interprétation d'une réminescence, un FAIT historique exact me semble être une impossibilité...

Kusanagi a écrit:

Ben pour l'historien bigouden, je sais pas...

Pour les Prétresses de Beltane, là, je commence à m'y intérésser, en même temps que la place de la femme dans l'Eglise Celte. Très intéréssant, d'ailleurs, la place de la femme en Irlande, au Moyen-âge....

Attends , attends Kusa ! pas si vite ! Au Moyen âge les Celtes étaient déjà pas mal christianisés , surtout en Irlande ? La grande déesse Celte pour moi c'était pour ceux d'avant les Saxons ?
Bon je suis pas spécialiste ! Je vais peut-être me décider à lire "la grande déesse " de Markale

Citation :

Sinon, je crois pas que le fait de choisir un type lors d'une fête soit de la prostitution, même sacré (pas l'impression que les femmes Peules se prostituent, moi, plutôt l'impression que ce sont les hommes qui vendent leur charmes, là-bas ).

Pour les Peules , je ne connais pas par contre pour les anciennes civilisations du Proche Orient ou certaines du bassin méditerranéen, il y avait bien prostitution : il fallait payer pour s'unir aux prêtresses et quelques esprits chagrins avancent même que le sacré en l'occurrence était une bonne source de revenus pour le temple. A noter que parfois les moeurs orgiaques s'étendaient à toutes les femmes de la cité qui avaient le devoir de s'y soumettre une fois au moins dans leur vie. ( le sens du mythe avait probablement dégénéré, puisque ont retrouve ces manifestations notamment devant l'adoration du veau d'or où la fécondité est incarnée par un principe mâle!)

Citation :

Pour les dieux et déesses en Egypte, sachant qu'on a une sacré évolution sur 3000 ans d'histoire (avec des persistance, j'me suis tapé une stèlme du couronnement de Ptolémé VII entouré de la déesse de Haute-Egypte, et la déesse de Basse-Egypte... intéressant, d'ailleurs, en Egypte, ce sont des déesses qui couronnent).

Wahouu !! je ne sais pas quel est le smiley adéquat!!)Très interessant ces déesses qui couronnent ! Tu peux me donner des références ? Transmission du pouvoir par une déesse ? garante du pouvoir ?

Citation :

Sinon, on peut aussi aleer jusqu'en Inde, et Shiva, dont le rôle change en fonction des épouses-avatars qu'il a (ou qu'il revêt...). Bon, l'Inde, ça va être vraiment compliqué!!

Là non plus je ne vais pas m'hasarder ! Pas tout de suite ;-)

Citation :

Pour en revenir aux ancêtre, avant l'apparition de civilistions perennes, je pense que
1 -ils savaient à quoi servaient la reproduction et le rôle de chacun là-dedans (sinon, pourquoi le lion, il tue les enfants qui sont pas de lui, quand il prend la tête d'un groupe? Il a des notions de génétiques??)
2 - Le rôle de la maternité a pris de l'importance quand la notion de mort a pris de l'importance. C'est à partir du moment ou l'homme se pose des question sur la fin de la vie, que la vie prend une importance, non? Enfin, son arrivée. ça lui donne aussi la notion du temps, d'ailleurs. A partir de là, comment les premiers hommes se sont représenté le monde? Pas de dieux, pas de déesse au début. Seulement de phénomènes incompréhensible...

Là bigre je vois matière à reflexion :dragoon:
A partir de quand le bipède a-t-il pris conscience que l'union donnait un petit ?
Quand le bipède at-il reconnu le petit comme le fruit de ses oeuvres ?
Quand l'a-t-il privilégié?
Quand a-t-il accepté la mort comme une chose redoutée mais naturelle et ineluctable ?
Quand a-t-il pris sa vie pour mesurer le temps ?
Pour le reste je dirai que la peur lui a appris très tôt à chercher des responsables de ses maux et à les implorer !!

Ouf! passionnant tout ça !! ça fume !! ça a pas tarder à exploser
:dragoon:

Loeayn a écrit:

Eaaaaah la je m'avoue vaincu... Possible, MJ...j'avoue ne pas avoir une connaissance approfondie du sujet ! Il se peut tout a fait que les historiens aient détourné les valeurs des déités !

Sachant que l'histoire n'est jamais un fait mais l'interprétation d'une réminescence, un FAIT historique exact me semble être une impossibilité...

ah non! Loayen(pardon si j'écorche ton pseudo!!)reste encore !! Tu sais moi aussi je patauge !pas facile de débroussailler tout ça ! on manque de données écrites ;-) Et ce qu'on dit ne sera pas a prendre pour parole d'évangile !
Même si je partage ta conclusion , je trouve passionnant d'avancer ce genres d'idées C'est à mon avis la meilleure façon de se remettre soi-même en cause !
Mj

Ah , oui ! sure je l'avais ecorché ;-) encore mes excuses Loeayn !
Mj

Mais je n'abandonne pas un sujet aussi palpitant voyons !! C'est juste qu'il me faut du tps pour me documenter et argumenter...

Pas grave, cvrai que ca parait un peu abstrait comme pseudo mais c'est la seule facon de prononcer ca sans avoir 15000 lettres (Lo-èïn : Loeayn)

Voili voila...