Triste nature

Je crois fermement que la religion ne pervertit rien, Mj. C'est l'Eglise qui a perverti la religion en dénaturant au fil des siècles, ce qu'elle aurait du nous enseigner. Elle ne nous a jamais dispensé les véritables enseignements du Christ et ce qui nous est resté a encore été vu, revu, corrigé et interprété de manière abherrante lors des multiples conciles qui ont eu lieu durant les 600 premières années du christianisme. Par là-dessus, ont sévi les "Pères de l'Eglise" (qui doivent rôtir en enfer à l'heure qu'il est !), véritables malades, fous dangereux et obsédés, qu'on aurait dû faire taire avant qu'ils ne commettent leurs méfaits à cause desquels des générations entières, pendant 1500 ans, sont tombées sous la coupe de l'Eglise, ont vécu dans l'ignorance et dans la peur ou ont subi des châtiments ignobles.

Tout ceci pour préciser que je crois en un Dieu bon, en un Dieu juste et que je suis tout pour la religion. Mais que je ne suis en aucun cas pour l'Eglise dont les croyants n'ont aucunement besoin. A l'origine, le Christ enseignait qu'on pouvait fort bien se passer des prêtres. Vous pensez bien que l'Eglise a rayé ça des textes ! Et combien d'autres choses encore....!

Comme dirais Sun, y'a du vrai dans chacune des paroles distribuée sur ce forum. Personnellemnt, je pense que le sentiment religieux est née chez l'homme de 2 choses: la peur de l'inconnu et la soif d'absolu, de connaissance. De là, nait cette sensation étrange qu'il y a quelquechose, quelque part. Et je pense sincérement que c'est un sentiment qui existe chez chacun de nous. Evidemment, c'est pas le genre de truc qui occupe l'esprit tout le temps... faut bien survivre. Mais ce sentiment est cette chose canalisé en foi, en recherche.. canalisé en ce que vous voulez...

Après, est-ce que Dieu, ou ce que l'on apelle Dieu existe? Franchement, je vous la pose, et je suis croyante... est-ce que c'est vraiment important? Je veux dire, franchement, d'un point de vue personnel, concret, est-ce que l'on a besoin d'avoir une preuve concrète? Moi, personnellement, non. Dieu, des dieux, quelque chose, y'a peut-être, sans doute...

Et vient enfin l'Eglise.. les Eglises.. le truc qui en général s'associe avec une religion, quoi... Un ensemble de règles, de cultes. Des lois. un code de morale... bref, des règles de vie en société incluant le fait religieux. Oui, parce que bon, Les Eglises, ça marche que si on est plusieurs. On peut tenter ermite, on fait chier que soi...
Donc, les Eglises (ne soyons pas exclusifs, tous les cultes sont valables...) c'est la combination de la foi, et de l'instinct grégaire de l'Homme. Bref, des règles pour le troupeau. Tant qu'à faire, qu'on se mette un peut d'accord en groupe sur ce qu'on doit faire... Et forcément, dans le troupeau, y'a toujours des p'tits malins qu'eesayent d'avoir une plus grosse part du gâteau. Bref, d'être calife à la place du calife...
Et effectivement, à partir de là, quand on regarde l'histoire, chez les chrétiens par exemple (on va au plus simple, hein, du point de vue européen!) ça merdouille un peu... déjà, sur 2000 ans, les décisons des Saints-pères, on a limite l'impression de shizophrénie.. mariage des prêtres, pas mariages, sorcellerie, pas sorcellerie.. bref, j'vous passe en plus les turpitudes diverses et variées!

On observe ça, et on se demande quel message une église peut bien apporter... hum, pas grand-chose à première vue...
Mais si on gratte un peu, qu'on regarde d'un oeil historique, et qu'on s'intéresse au fond du message (le truc comme "Aimez-vous les uns les autres"...) on se dit que bon, y'a des types, au moins qui ont eu de bonnes idées.

Personnellement, je suis catholique. Croyante. pas partiquante.. et j'ai surtout une conviction: aucun Pape, si érudit soit-il n'a une justification valable pour m'imposer sa loi. Déjà, son élection est pas démocratique. Ensuite, rien me justifie qu'il ai raison, lui... y'a rien dans les Evangiles ou la Bible qui parle de lui. A la limite, le jour où Dieu viendra m'expliquer ça, j'promet d'y réfléchir...

Bon, je viens de lire tous vos messages... Il y a plein de questions que je me pose par rapport à vos propos... J'ai cru commprendre que la très grande majorité d'entre vous êtes croyants, ce qui va rendre les choses sans doutes très difficiles si j'essaie d'expliquer ce qui m'a conduit à l'athéisme, les nombreuses absurdités et failles que j'ai trouvées dans la pensée religieuse et qui ont fini par me détourner définitivement de toutes formées de confession... En effet, je n'ai pas toujours été athée, je suis née au sein d'une famille croyante (bien que non-pratiquante), et j'ai été baptisée alors que j'étais encore bébé. Ce premier point, le fait de me faire entrer dans une communauté alors que je ne suis manifestement pas en âge de décider si je veux en faire partie ou non, et lorsque j'ai compris, en en discutant plus tard avec ma mère, que c'est la pression familiale, en particulier celle de mes grands parents qui vivaient dans une vraie CRAINTE du châtiment divin, ce premier point donc a été le point de départ, non pas d'un reniement, mais d'un doute et d'un questionnement. J'étais alors au lycée et mon programme incluait la lecture d'un certain nombre d'écrivains et de philosophes tels que Camus, Sartre, Nietzsche... Qui m'ont profondément marquée. La lecture du Mythe de Sisyphe en particulier, m'a bouleversée, car pour la première fois sans doute depuis longtemps je trouvai enfin dans un ouvrage un écho à ma propre vision et interprétaiton du monde autour de moi : l'idée que la vie n'a pas de sens dans l'absolu, surtout, me paraissait une extraordinnaire victoire de la liberté de l'Homme, me paraissait rassurante avant tout car elle impliquait pour moi que tout est à construire, à penser, que nous sommes avant tout les bâtisseurs de nos destinées. Je ne comprends pas cette idée, commune à beaucoup de croyants, selon laquelle nous serions des êtres sans foi, des êtres intellectuellement "vides", sans sagesse et sans cesse en opposition sur tout. S'il est une grave erreur que de voir dans les croyants des êtres intellectuellement "soumis" et endoctrinés, il est tout aussi erroné de croire que les athées sont des êtres négatifs en opposition sur tout. Surtout, l'erreur consiste à croire que l'athéisme est une fin en soi : ce n'est au contraire qu'un commencement, un point de départ qui va poser les jalons d'une interprétation du monde, et d'un sens à nos vies. Parce que, c'est bien beau de ne plus croire en l'existence de Dieu (enfin, pas pour vous, apparemment ), nous n'en sommes pas moins humains et avons, comme tout le monde, besoin de croire en quelquechose. Je crois en un certain nombre de principes, en l'humanisme en particulier (au sens philosophique du terme), je crois, même si le monde dans lequel nous vivons aujourd'hui ne nous y encourage guère, en la bonté de l'homme et sa capacité au dépassement de soi, je crois très fort aux vertus individuelles et, je le répète, n'ai pas besoin de croire en Dieu pour aimer mon prochain, lui tendre la main quand il est dans le besoin, et respecter des règles qui me semblent nécessaires à la vie en société. Parce que ces règles me paraissent aller de soi. Tout simplement.

J'espère n'avoir été ni trop longue, ni trop confuse.

Bonne après-midi à tous!

O-ren Punkishii :rock:

Ben moi, entre autre, y'a un truc qui m'a interpellé... juste un: c'est quand tu dis:

Citation :

Je ne comprends pas cette idée, commune à beaucoup de croyants, selon laquelle nous serions des êtres sans foi, des êtres intellectuellement "vides", sans sagesse et sans cesse en opposition sur tout.

Personnellement, j'ai eu plutôt la démarche inverse de la tienne. Bien que baptisée, je ne suis pas franchement née dans une famille croyante, au moins pour la partie en France. Je n'étais peut-être pas athée dans mon enfance mais jusqu'à la fin de mon adolescence, j'étais au moins agnostique. Et j'dois sûrement l'être encore. Mais l'idée de Dieu ne m'est pas venue en me disant: "Tiens, ma destinée est toute faite... ". Elle m'est plutôt venue en me disant: "Tiens, y'a pleins d'hommes sur Terre. Pleins de croyances. "

En fait, c'est assez difficile à expliquer, parce que je sépare strictement ce qui est du domaine de la croyance du domaine de l'histoire. Un exemple très simple, sur la nature "divine" du Christ. D'un point de vue strictement personnel, elle n'est ni démontrable, ni valable en tant que telle. Jésus était un homme, un rabbin, sans doute, qui a vécut de plus à un moment de grandes discussions dirais-je dans l'organisation de la religion juive. et pourtant...

Personnellement, je pense que l'on a pas besoin de mettre le nom de Dieu sur sa réflexion pour en avoir une. Disons que moi, j'appelle Dieu un sentiment d'inconnu. C'est une philosophie qui m'est propre... D'ailleurs, ce que j'ai dit plus haut sur l'Eglise est valable pour autre chose, en particulier en philosophie. Je suis sans doute d'un orgueil incommensurable, mais autant je peut lire un penseur et admettre qu'il a exploré des pistes intéréssantes, autant je pense que j'ai peut-être autant raison que lui dans ma réflexion, et que rien n'indique squ'il est meilleur, ou que sa pensée vaut la mienne.

Disons que Dieu est ce que je fixe peut-être comme barrière pour pas avoir les chevilles qui enflent trop...

Brillante plaidoierie, Maître O-ren !
Mais où as-tu pris que les croyants considéraient les athées comme des être négatifs ?! Je ne pense pas que ce soit le cas de l'un de nous ici en tout cas. Moi je considère qu'un athée est quelqu'un qui n'est pas encore prêt à croire, et que le moment venu, dans cette vie ou dans une autre, il croira. Peu importe la religion qu'il adoptera à ce moment-là. Le principal, c'est qu'il croie en quelque chose. Tout le monde évolue à son propre rythme. C'est la raison pour laquelle je suis tout-à-fait opposé au prosélytisme ; il ne sert à rien de chercher à faire des adeptes et de forcer les individus à croire si ceux-ci ne sont pas prêts.
Maintenant il est bien évident qu'un athée, humainement et intellectuellement parlant, est tout aussi valable qu'un croyant, et qu'il vaut mieux avoir à faire à des athées brillants qu'à des croyants abrutis qui marchent avec des oeillères.
D'ailleurs tu vois bien que je continue à vous parler, à Mj et à toi !

Meryt a écrit:

Brillante plaidoierie, Maître O-ren !
Mais où as-tu pris que les croyants considéraient les athées comme des être négatifs ?! Je ne pense pas que ce soit le cas de l'un de nous ici en tout cas. Moi je considère qu'un athée est quelqu'un qui n'est pas encore prêt à croire, et que le moment venu, dans cette vie ou dans une autre, il croira. Peu importe la religion qu'il adoptera à ce moment-là. Le principal, c'est qu'il croie en quelque chose. Tout le monde évolue à son propre rythme.

Ben, je sais pas si tu t'en es rendue compte, Meryt, mais tu viens justement de fournir la réponse à la question que tu me poses!!!!

Lorsque tu dis qu'un athée est un être qui n'est "pas encore prêt", mais qui "évoluera" inéluctablement vers la foi, non seulement cela implique qu'un athée est un être qui a besoin de remettre totalement en cause des convictions qui sont à la base de sa pensée, de son interprétation du monde et du sens qu'il donne à sa vie (et ce faisant tu entérines la nécessité absolue de la religion comme finalité de la pensée humaine), mais tu impliques surtout qu'un athée n'a AUCUNE CROYANCE, justement. Or, ainsi que je l'ai expliqué dans mon message, un athée, étant humain, a FORCEMENT besoin de croire en quelquechose. Même le plus nihiliste d'entre tous a forcément besoin de croire en quelquechose. Maintenant, ce qui différencie un croyant d'un athée, c'est que le premier va trouver ses convictions dans la pensée religieuse (et pas exclusivement en elle d'ailleurs), ce que ne fera pas un athée, dans la mesure où il a fait exclusion de toute religion dans sa vie et son interprétation du monde. Et, je te rassure là-dessus, nous arrivons très bien à vivre sans. La sagesse et l'épanouissement personnel n'est pas l'apanage des seuls croyants, voilà tout.


O-ren Punkishii :rock:

Croire ou ne pas croire ? je pense que quels que soient nos propos nous sommes bien tous convaincus qu'il n'ya guère de differences fondamentales au quotidien entre un croyant et un athée Il y a des bons et des mauvais des deux cotes , des brillants et des médiocres . Le partage est équitable!
Morale laïque ou convictions religieuses je crois que nos valeurs sont comparables au moins dans les effets et dans ce qui conditionne nos actes. Qu'on les ait bâties sur un humanisme sans dieu ou sur un catéchisme nos règles de vie sociale sont conciliables et à condition de ne pas vouloir hierarchiser on peut aisément cohabiter ! (Comme dit Meryt qui accepte le dialogue avec O-ren Ishii et moi ! bigre me voilà rassurée , bisous chère Meryt )

Qu'est-ce qui nous différencie alors en dehors du fait que l'un a la foi et l'autre pas ? question de grâce !
Oui mais encore , je crois pour ma part que c'est en la vision de nos origines mais surtout de notre futur ultime que nous sommes très différents.

Parfois je me dis qu'il doit être fort réconfortant de penser que nous ne sommes pas issus et destinés au néant.
Mais alors je ne comprends pas l'obstination des croyants à supporter les vicissitudes d'une vie souvent bien ingrate .
A cette question mainte fois posée , je finis toujours par trouver la même réponse : la foi laisse toujours une part d'incertitude et la vie reste le bien le plus précieux de l'homme qu'il vénère ou non un Dieu .
Mj

Zaza a écrit:

moi je crois en l'amour

gnagnagna

O-ren Ishii a écrit:

Or, ainsi que je l'ai expliqué dans mon message, un athée, étant humain, a FORCEMENT besoin de croire en quelquechose. Même le plus nihiliste d'entre tous a forcément besoin de croire en quelquechose.

Alors O-ren, en quoi croit un athée ?

Meryt a écrit:

O-ren Ishii a écrit:

Or, ainsi que je l'ai expliqué dans mon message, un athée, étant humain, a FORCEMENT besoin de croire en quelquechose. Même le plus nihiliste d'entre tous a forcément besoin de croire en quelquechose.

Alors O-ren, en quoi croit un athée ?

Ben en l'amour, comme Zaza.. (Voui, bon, ok, je sors...)

Meryt a écrit:

O-ren Ishii a écrit:

Or, ainsi que je l'ai expliqué dans mon message, un athée, étant humain, a FORCEMENT besoin de croire en quelquechose. Même le plus nihiliste d'entre tous a forcément besoin de croire en quelquechose.

Alors O-ren, en quoi croit un athée ?

Pour la Nième fois : relis le message que j'ai posté cet après-midi...


O-ren Punkishii :rock:

Mj a écrit:

Parfois je me dis qu'il doit être fort réconfortant de penser que nous ne sommes pas issus et destinés au néant.
Mais alors je ne comprends pas l'obstination des croyants à supporter les vicissitudes d'une vie souvent bien ingrate .
A cette question mainte fois posée , je finis toujours par trouver la même réponse : la foi laisse toujours une part d'incertitude et la vie reste le bien le plus précieux de l'homme qu'il vénère ou non un Dieu .
Mj

Je pense qu'être croyant n'implique pas forcément une idée de fatalisme. Un croyant peut penser que ce qui lui arrive est la volonté de Dieu mais il ne lui est pas interdit d'essayer de s'en sortir.
Pour tout le monde, la vie est faite de joies et de peines (plus de peines que de joies, d'ailleurs !) Que tu sois croyant ou athée, quand un malheur te tombe dessus, tu es bien obligé de le prendre. La foi du croyant lui sera sans doute une aide précieuse pour l'aider à surmonter ce malheur. L'athée dans une même situation, souffrira je pense, beaucoup plus que le croyant, et sera plus facilement désespéré que lui, car dis-moi à quoi peut bien se raccrocher un athée ? à sa famille ? moui....pas suffisant selon moi. A sa foi dans le genre humain ? bof...! A un ideal ? pas vraiment réconfortant vu qu'un ideal est toujours utopique.
Tu vois, je pense que le croyant avancera toujours plus facilement que l'athée dans la tempête.

chère Meryt , je pense que nous ne nous sommes pas bien comprises mais , tant mieux ,; j'ai tout de suite regretté ce que j'avais dit ; je n'ai pas envie de voir tous les croyants malheureux prendre un aller direct pour le Paradis . Sils se débattent comme leurs amis athées pour améliorer leur passage sur terre , c'est à mon avis une sage attitude.
A propos du secours qui manquerait aux Athées ce qui serait de nature à aggraver leur condition humaine, je pense que la force d'un athée au contraire c'est de savoir que point de salut ailleurs et qu'il faut se battre à fond quand il y a des choses à préserver . Il n' y a pas de plus vaillant guerrier que celui qui sait que la retraite est impossible !
Par ailleurs je pense que celui qui est convaincu que les meilleures choses se trouvent ici bas aura plus de ressources en cas de coup dur que celui qui pourrait dans un renoncement légitime, échapper à l'amertume du chagrin.
Je suis désolée , on en revient toujours à la même contradiction ; pourquoi ne pas aller rejoindre les anges au plus vite quand on y croit ?

(Meryt, ça me fait penser à la mère de notre conte : n'a-t-elle pas sans hésitation choisit la non existence pour son enfant ) d'où je tire la conclusion d'un conte fondamentalement chrétien (mais si beau !!)
On devrait peut-être le présenter ?
Mj

Citation :

Je suis désolée , on en revient toujours à la même contradiction ; pourquoi ne pas aller rejoindre les anges au plus vite quand on y croit ?

Eh, mais ça va pas non??!!!!
J'avais décidé que le débat ne me concernait plus, mais bon.... croire en quelque chose, qui induit peut-être autre chose après la mort (je dis peut-être, parce que toutes les religions ne présente pas un Paradis service compris), ça veut pas dire qu'on va forcément être pressé de quitter cette vie-ci! Déjà, on est pas sûr d'y aller... ensuite, ça aide surtout à mieux supporter l'idée de l'inéluctable...

Ceci dit, athé ou croyant, j'aimerais pas être immortel...

O-ren Ishii a écrit:

Meryt a écrit:

Alors O-ren, en quoi croit un athée ?

Pour la Nième fois : relis le message que j'ai posté cet après-midi...

Ben... il me semble pas que tu te sois répétée tant de fois...!
Et pis, ce que j'aurais voulu savoir, c'est à quoi se raccroche un athée quand il est dans le malheur, parce que par moments, il faut bien se raccrocher à quelque chose pour trouver la force de continuer ? Donc, dans quoi un athée puise-t-il sa force ?

Kusanagi a écrit:

Citation :

Je suis désolée , on en revient toujours à la même contradiction ; pourquoi ne pas aller rejoindre les anges au plus vite quand on y croit ?

Eh, mais ça va pas non??!!!!

Elle a raison, Kusa ! Ma Mj, tu devrais aller t'allonger un moment, tu me fais peur !

Mais tout simplement parce qu'on ne doit pas se suicider, voilà tout ! Mais c'est qu'elle voudrait déjà nous voir morts !!!!!!

Meryt a écrit:

Kusanagi a écrit:

Citation :

Je suis désolée , on en revient toujours à la même contradiction ; pourquoi ne pas aller rejoindre les anges au plus vite quand on y croit ?

Eh, mais ça va pas non??!!!!

Elle a raison, Kusa ! Ma Mj, tu devrais aller t'allonger un moment, tu me fais peur !

Mais tout simplement parce qu'on ne doit pas se suicider, voilà tout ! Mais c'est qu'elle voudrait déjà nous voir morts !!!!!!

Même pas parce qu'on doit pas se suicider... parce que je vois pas pourquoi on serait presser de rejoindre autre chose, tant qu'on a pas tout vu ou du moins presque tout de ce côté-ci!! C'est pas parce qu'on croit à quelquechose après la mort que forcément ce côté-ci doit apparaitre nul, triste ou invivable!!

En fait, c'est marrant ce truc, mais certaines réflexions lié à l'athéisme rejoignent finalement les subterfuges de l'Eglise.... D'un côté c'est pourquoi pas aller de l'autre côté si vous croyez qu'il y a quelquechose, et de l'autre, c'est puisqu'il y a quelque chose de l'autre côté, pas la peine de vous occuper de ça ici!
Désolée, mais la foi, c'est la foi, point barre!
Et la vie de tout les jour, autre chose... on peut avoir la foi, n'importe laquelle, et pas être détaché des choses de ce monde

Tiens, pour faire rebondir un peu... en restant dans la discussion athé/croyant...

ça me fait penser au Traité d'Athéologie, de Michel Onfray. Bon, je vous l'avoue de suite, j'ai pas lu le bouquin. Je sait surtout qu'il provoque une belle polémique. Je savais pas non plus qu'on avait besoin d'un mode d'emploi pour être athé, mais passons...

Non, ma réflexion est tout autre... j'ai quand même lu des extraits. J'vous les metterais bien, mais je les ai pas sous la main... Je comprends que les intégrismes... l'intégrisme, finalement, parce que quel que soit la justification qu'on y balance, c'est toujours la même chose! bref, que cela doive être combattu. Mais je m'interroge. Ce livre semble être une charge contre non seulement l'intégrisme, le cléricalisme (bref, des abus) mais aussi contre le fait de croire. L'auteur prétend préférer être du côté des philosophes, des rieurs... j'ai envie de lui dire que merci, ça c'est déjà fait... Diderot s'en sortais pas trop mal, y'a deux siècle. Et en étant croyant, Voltaire aussi était pas mauvais à ce jeu là! Mais surtout, une charge violente n'est-elle pas le signe d'un malaise aussi grand que celui qui crée l'intégrisme? N'est-ce pas une forme d'intégrisme. intégrisme athé, mais intégrisme?

J'en veux pour preuves (ou contre-exemple, plutôt) ce forum. Nous avons ici des croyants. nous avons des athés. Chacun a discuté des opinions de l'autre, parfois ardemment, mais jamais en attaquant l'autre, réellement. O-Ren et Mj sont athées, mais jamais dans leur texte elles ont attaquée le fait de croire. Elle ont expliqué pourquoi elles ne croyaient pas. Ce qui est tout à leur honneur. De même, dans l'autre camp, il peut y avoir incompréhension, mais pas réellement jugement, ou anathème... bref, une discussion respectant la liberté de chacun de croire ou pas. Une discussion entre gens sensés... une vrai discussion philosophique, qui amène à réfléchir, pas à changer d'opinion.

Personnellement, je pense que croire ou ne pas croire est du domaine du privé. Non pas que cela ne doive pas s'exposer dans des livres. bien au contraire! Exposer son avis au yeux du monde est une chose saine. En profiter pour faire de l'esprit... je n'en voit pas l'intérêt... sans doute certains regrettent-ils de ne pas être nés 2 siècle plus tôt? Qu'ils se rapellent qu'ils n'auraient sans doute pas écrit aussi librement, et ils mesureront le chemin parcouru, croyant ou non....