Triste nature

ouhlà... que c'est un sujet super vaste et qui pour ma part est à la base du questionnement philoqsophique!!
Bon, je sort ce soir... j'essaierai d'y réfléchir à tête reposée...

*hébété devant le sujet avec un verre d'eau et deux aspirines à la main*

Dis Tuor, tu voudrais pas me répéter ta question sous une autre forme, plus simple ? Je t'assure que je me ferai un plaisir d'y répondre.

*se dit quand même que c'est dingue, ce fascisme qu'on met à toutes les sauces et dans lequel on range tout ce qui n'est pas politiquement correct et bien pensant*

*hébété devant le sujet avec un verre d'eau et deux aspirines à la main*

Dis Tuor, tu voudrais pas me répéter ta question sous une autre forme, plus simple ? Je t'assure que je me ferai un plaisir d'y répondre.

Bah ça va être difficile parceque ma question est une question générale sur ce que vous pensez de ma théorie. Peut-être que tu veut que j'esaie de développer la théorie en question ?
Bah disons que pour moi, la pensée humaine fonctionne, au fond, comme celle d'une machine: en clair pour l'être humain il faut que tout soit soit blanc, soit noir, la preuve, qui à mon avis est plus parlante que mon anecdote du forum muisque, c'est le fait qu'en politique et en morale on ne fait que passer d'un extrême à l'autre: du machisme à l'hyperféminisme, d'un racisme au racisme inverse, etc...

*se dit quand même que c'est dingue, ce fascisme qu'on met à toutes les sauces et dans lequel on range tout ce qui n'est pas politiquement correct et bien pensant*

Ouais, hier c'était le communisme (c'est parfois encore le cas de nous jour), aujourd'hui c'est le fascisme, c'est presque une mode.

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KING COBRA SELENE

Oh mon Dieu ! j'ai encore pas tout saisi.......... (et mon unique neurone qui fait encore de la chaise longue !) me demande si je vais pas faire un hors-sujet, là....

Oh mais tu sais, l'opinion publique, ça se travaille, ça se remonte ! et les gens, on les fait penser comme on veut qu'ils pensent. Gare à celui qui nage à contre-courant et qui le fait savoir !!!!!!
Nous vivons dans une espèce de terrorisme intellectuel où celui (ou celle) qui ne pense pas comme on a décidé qu'il était bon de penser, risque de s'attirer les pires ennuis. Une fois qu'on a décidé que telle ou telle chose était établie une fois pour toutes, si jamais un individu vient à lancer un pavé dans la mare, il a plutôt intérêt à avoir les nerfs et les reins solides, et un bon avocat, parce qu'on s'acharnera sur lui. C'est valable dans tous les domaines, scientifique, politique, médical, etc.... Malheureusement, tout ceci contribue à maintenir les gens dans l'ignorance et l'endormissement.
Alors évidemment, si tu ne vas pas comme il est bon d'aller, t'es facho (ou nazi, c'est comme on veut. Nazi, j'aime bien, hi hi ! il suffit que tu dises que tu n'es pas d'accord avec la politique israélienne au moyen-orient, paf ! ça y est ! t'es nazi, t'en veux aux juifs, tu les aimes pas, etc... enfin, toutes les conneries qu'on peut sortir en pareil cas, quoi !
Valable aussi avec le sujet plus que tabou de l'immigration, et bien d'autres aussi)
On remonte les gens, en leur faisant croire que d'un côté y a les bons et de l'autre les méchants. Alors il faut pas s'étonner si on va d'un extrême à l'autre et si on est aussi excessif.
Quant à la morale, ne parlons pas de ce qui n'existe plus ! Je pense personnellement que la morale reviendrait un peu si la Tête commençait par donner l'exemple. Je pense aussi que la morale reviendra avec un retour à la religion, n'importe laquelle, du moment qu'elle dit de ne pas faire à son prochain ce qu'on ne voudrait pas qu'on nous fît. C'est la religion qui donne un code de vie et une morale, rien d'autre.

Bon, mon Tuor, je sais pas si j'ai bien répondu En tout cas, j'ai tenu ma promesse !

Car c'est ça mon idée: la perversion naturelle de l'Homme, c'estr d'avoir un cerveau qui, bien que doté de capacité incroyable, reste aussi simple que celui d'un ordinateur, et raisonne de façon binaire. Ce pourrait être cela, l'origine de la pensée schématique qui est à la base du racisme, du sexisme, de toute intolérance.

Et vous, qu'en pensez-vous ?[/color][/quote]

Tiens pour le coup, je m'en vais t'en faire un de "Binaire"
Tolérance et Intolérence. Voici dans le cas présent ma qualité préfèrée et donc, le défaut le plus détestable qui soit (c'est mon avis perso).
Car c'est bien grâce à l'intolérence que l'on peut être raciste, sexiste, etc...

Comme disait Kusa, le sujet est vaste et il me faudrait un temps fou pour donner toutes mes argumentations.
Mais mon avis à moi pour faire simple, c'est de respecter un juste milieu.
Et ce, dans tous les domaines possibles. Nous n'avons pas forcément la necessité de pencher d'un côté comme d'un autre de façon extrême.
Le juste milieu existe, il suffit de le vouloir (et d'avoir un cerveau justement).

J'aime bien ce qu'a écrit Meryt, il y a du vrai là-dedans.
Mais sachez brave gens, que personne ne me dicte mes pensées...hé hé hé!

*c'était pour participer*

Il y a une vérité. Certaines choses sont tolérables, d'autres non.

Je vais répéter Cin, mais l'importance, c'est l'équilibre. Le problème, c'est qu'on a tous une certaine notion de cet équilibre, mais qu'elle est différente pour chacun. On en revient donc au point de départ.

Le problème de l'intolérance m^me est surtout du à l'acquis social. Le comportement de masse social tend à l'individualisation et au repli. Par conséquent, de plus en plus de gens sont casaniers et renfermés. C'est ce processus qui, à mon avis, fait la plupart du mal 'intolérant'.

Les règles de morale, justement parce qu'elles ne sont pas fixes, tendent à balancer l'équilibre, à le stabiliser. Mais, encore une fois, nous avons tous un vécu différent - et peut être un inné différent, mais ça, je ne suis pas en mesure de le prouver ni de l'argumenter. Le vécu va nous sensibiliser plus ou moins à certaines morales, etc.

C'est un sujet qui n'a pas de réponse universelle. Du moins, je ne pense pas.

Posté le: Jeu 13 Oct à 19:34

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Je n'aime pas le terme de "perversion naturelle de l'homme".
Pour commencer déjà, je trouve qu'une perversion n'a rien de naturel. Si tu veux, parles de lacunes, de défauts innés ou non, ou même de tares ... mais imaginer que pour l'humain la perversion soit quelque chose de naturel, me donne froid dans le dos.

Maintenant, nous sommes bien d'accord qu'il existe des humains bons et des humains mauvais. Quelle est la part de l'inné et de l'acquis dans cela ?
Ca dépend sans doute de bien des facteurs. Je dirais (sans me mouiller beaucoup) que nous avons tous nos qualités et nos défauts et que ce sont les comportements de groupe, qui parfois les attisent.
Tu parles de racisme : connais tu beaucoup de gens qui soient xénophobes envers un voisin étranger et isolé ? Au contraire, on essaiera souvent de l'aider, de l'intégrer, d'entrer en contact avec lui. Mais si le voisinage est une sorte de ghetto où ne vivent que des étrangers, où il y a des incidents régulièrement, où règne une certaine violence, où le chomage conduit des bandes de jeunes désoeuvrés à essayer toutes les bêtises, les gens prennent peur. Peur du groupe, peur de la différence, peur de ce que l'on ne connait pas, peur de l'insécurité, etc ... et ces peurs engendrent des rejets et des haines.

Mais je n'ai pas envie d'être aussi pessimiste que toi Tuor. La nature humaine n'est pas que triste ou mauvaise. Il suffit d'ouvrir les yeux pour voir plein de belles choses, de l'humanité, de l'entraide, de l'amour. J'en veux un peu aux médias de nous bombarder uniquement de mauvaises nouvelles et de mauvaises images. Et puis si chacun dans son petit coin, décidait de rendre la vie d'un proche ou de son voisin plus facile, plus agréable, plus belle (par de petites choses comme un sourire, un service rendu, etc) ... juste celle d'un seul proche ou d'un seul voisin ... imagine la chaine de solidarité que ça pourrait donner. Les gens disent toujours qu'ils ne peuvent rien faire... OK, personne n'a de baguette magique, pour éviter les catastrophes, faire disparaitre les guerres ou le chomage, mais nous avons tous un coeur, une tête et deux bras qui peuvent faire quelque chose dans notre entourage immédiat.

Triste nature ? Non ! A condition, que nous ayons envie de la rendre belle

C'est pas bête tout ça...mais c'est vrai que j'ai peut-être été un peu vite en palrant de perversion naturelle, c'est pas tout à fait ce que je voulais dire. Je voulais plutôt évoquer un fonctionnement imparfait du cerveau humain, qui peut avoir une origine biologique mais qui peut aussi, aprés tout, relever de l'accquis.

Quant à la morale, ne parlons pas de ce qui n'existe plus ! Je pense personnellement que la morale reviendrait un peu si la Tête commençait par donner l'exemple. Je pense aussi que la morale reviendra avec un retour à la religion, n'importe laquelle, du moment qu'elle dit de ne pas faire à son prochain ce qu'on ne voudrait pas qu'on nous fît. C'est la religion qui donne un code de vie et une morale, rien d'autre.

Bon, mon Tuor, je sais pas si j'ai bien répondu En tout cas, j'ai tenu ma promesse !
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Ouais, je trouve ça quand même trés discutable.
je ne rejette pas la religion (je suis perso plutôt pantheiste) mais par contre, je me méfie absolument du concept de morale religieuse qui ne revient ni plus ni moins à faire parler la nature, dieu ou les dieux à notre place.

Et puis surtout, je rejette to-ta-le-ment l'idée d'une utilité de la religion. Pour moi, on croit en dieu parcequ'on estime qu'il existe, et pas pour maintenair un ordre social et moral quelconque. Il faut arrêter de penser à Dieu comme un concept utilitaire.

Bon, j'vais p'têt y mettre mon grain de sel....

Personnellement, je ne pense pas que:
- L'homme ai un fonctionnement binaire
- le cerveau humain aie un fonctionnement imparfait
- la religion ne soit pas utile.

Je m'explique (j'ai l'air chiante comme ça, je sais...)

l'homme pas plus qu'aucuns des animaux de cette Terre n'aun fonctionnement binaire, même en ne considérant que inné/ acquis (concept assez flou à manipuler à grande échelle) et naturel/culturel ou instinct/éducation. Je m'explique... une grand epart de notre fonctionnement est lié à nos fonction de base: se nourrir, dormir, se reproduire. Or notre environnement influ sur ces fonction. Ces fonctions là même sont interdépendantes les unes des autres, provoquant fianlement la mise en place de réseaux complexes d'utilisation de nos capacité cérébrales. Evidemment, à première vue, on pourrait penser que jue ne parles là que de conséquences biologiques. Pas uniquement... c'est pour cela que je disais que le concept de bi-polarité inné/acquis est très difficile à mettre en oeuvre... en fait tous les concepts bi-polaires sont durs à mettre en oeuvre. Par ce que, quelque soit lm'animal, on finit par avoir une zone grise...
Si le cerveau humain avait un fonctionnement binaire, sont fonctionnement serait déjà plus simple à comprendre et ensuite plus facilement reproductible dans un programme informatique. Or pour réussir à mettre un minimum en oeuvre un programme capable d'avoir des réactions proches des réactions animals... il faut utiliser un système de calcul assez complexe, faisant naitre cette fameuse zone grise.
*je sais pas si je suis assez claire, là...*

Quand à la religion, ça dépend ce qu'on appelle utile. Assez récemment, j'ai pu me rendre compte que la religion est utile, oui. Pas dans le sen sdonné par une théorie utilitariste, efffectivement. C'est vrai que de nos jour, on a un peu l'impression que tout doit nous servir, de manière visible, quantifiable, démontrable. Or la mejeure partie de notre vie n'est pas quantifiable. Encore moins ce qui est du domaine de la foi. Ce qui prouve bien que le cerveau humain ne fonctionnepas de manière arbitraire, binaire, puisque les concepts utilitaristes provoquent encore plus de problème.

Quand au cerveau imparfait... je pense sincérement que le cerveau, comme n'importe quel autre organe est parfait. Les actions des hommes sont imparfaites. Mais les outils à notre disposition sont, je n'en doute pas d'excellente qualité.

Voilà.

J'ai beau être absolument anti-pratiquant, si, la religion est utile.

Si. Elle est une force sur laquelle on peut s'appuyer en cas de coup dur. Combien de personnes ont-elles résisté à une dépression en luttant avec leur foi? Mais la religion est bien sûr à prendre à double tranchant. Voyez les extrémismes qu'elle provoque, hein.

hop hop hop, a la traine, mais ca m'empêchera pas de m'y mettre aussi.

Alors, commençons par le cerveau et l'humain. Bien sur que non, l'humain en général et le cerveau n'ont pas des fonctionnement binaires. La modération et le juste milieu est souvent un bon chemin à suivre, et cela montre à quel point notre raisonnement peut ne pas être binaire. Maintenant, rien n'empêche quelqu'un d'utiliser son cerveau de manière binaire, et ce, malheureusement à tous les niveaux (l'exemple qui me vient est le classique bushisme 'pas avec moi = contre moi)
Eeeeet oui, car l'homme est libre de penser comme il veut, et bien entendu, l'homme est libre d'être con... Souvent, malheureusement, les cons sont une majorité (après tout bush est au pouvoir, et je ne peux croire que quelqu'un aie voté pour bush en y ayant réfléchi, il me plait a moi aussi d'être binaire parfois : voter bush = con)

L'homme est imparfait, bien sur, et c'est ce qui lui permet de viser la perfection, du moins telle qu'il la perçoit, et telle qu'il la voit. En ce sens, l'homme est 'pervertit', car nul homme n'est entièrement bon, et surement nul être n'est entièrement mauvais. Quoi qu'il en soit, il est très rarement bon de partir aux extrèmes, même si l'homme a tendance à vouloir y aller, car c'est simple. En somme, on ne peut obliger personne à penser de manière rationnelle est intelligente, et ce choix nous revient, ce qui est aussi bien. Alors oui, je pense qu'il nous faudra vivre avec les cons. L'homme n'est pas naturellement mauvais, ce qui nous permet de poursuivre le bien tel qu'on le perçoit. La notion de bien est personelle et vient de bcp d'endroit. Il est difficile de trouver une notion de bien universelle, meme si on a parfois une telle impression (par exemple, tuer, c'est mal, on a l'impression que c'est universel, mais en fait pas forcément). Ces notions viennent de l'éducation que l'ont recoit, de l'influence du monde sur nous, lois, religions, etc... Il s'agit là d'une foi réelle, la foi dans nos principes.

Donc voilà, il nous a été donné a tous une chance de faire ce que l'on voulait de notre vie (tout du moins dans notre pays, pas partout, malheureusement) et à tout un chacun d'utiliser son cerveau et cette liberté comme il l'entend. On a le droit d'être con, eeeet oui.

Après, je ne crois pas que le cerveau soit parfait, rien ne l'est, disons que c'est un formidable organe, comme tous les autres. La vie elle même est formidablement surprenante, et il est vrai que c'est vraiment génial de voir comment le corps est une machine bien huilée, mais ne nous trompons pas, il évolura encore, espérons le vers un corps encore meilleur, au capacité plus grande, pour toujours évoluer dans le bon sens.

J'ai beau être absolument anti-pratiquant, si, la religion est utile.

Si. Elle est une force sur laquelle on peut s'appuyer en cas de coup dur. Combien de personnes ont-elles résisté à une dépression en luttant avec leur foi? Mais la religion est bien sûr à prendre à double tranchant. Voyez les extrémismes qu'elle provoque, hein.

bah je me suis mal exprimé...je voulias pas dire que la relgion était inutile mais qu'elle n'était pas utilitaire._________________
-Les fourchettes, c'est cool.

-outsider au NTGA
-Chevalier (à la Petite Cuiller), Servant de Dame Azertipi de Penn-ar-Bed

l'homme pas plus qu'aucuns des animaux de cette Terre n'aun fonctionnement binaire, même en ne considérant que inné/ acquis (concept assez flou à manipuler à grande échelle) et naturel/culturel ou instinct/éducation. Je m'explique... une grand epart de notre fonctionnement est lié à nos fonction de base: se nourrir, dormir, se reproduire. Or notre environnement influ sur ces fonction. Ces fonctions là même sont interdépendantes les unes des autres, provoquant fianlement la mise en place de réseaux complexes d'utilisation de nos capacité cérébrales. Evidemment, à première vue, on pourrait penser que jue ne parles là que de conséquences biologiques. Pas uniquement... c'est pour cela que je disais que le concept de bi-polarité inné/acquis est très difficile à mettre en oeuvre... en fait tous les concepts bi-polaires sont durs à mettre en oeuvre. Par ce que, quelque soit lm'animal, on finit par avoir une zone grise...
Si le cerveau humain avait un fonctionnement binaire, sont fonctionnement serait déjà plus simple à comprendre et ensuite plus facilement reproductible dans un programme informatique. Or pour réussir à mettre un minimum en oeuvre un programme capable d'avoir des réactions proches des réactions animals... il faut utiliser un système de calcul assez complexe, faisant naitre cette fameuse zone grise.
*je sais pas si je suis assez claire, là...*

Oui, oui, moi je te suis.
Bah en fait j'ai jamais dit le contraire, je me suis mal exprimé.
Je sais bien que le ceerveau animal (humain compris) est infiniment plus complexe que celui de n'importe quel ordi. je me demandais seulement si'l n'y a vait pas une légère tendance au (binarisme ?) dans le fonctionnement de la pensée humaine.

Mouais... ça veut pas dire que ce type a une pensée binaire... juste qu'il aime polémiquer dans le vide....
En fait, l'utilisation d'une pensée binaire est une forme assez simple de manipulation. Et pour celui qui la reçopit et l'accepte, une forme assez "pratique" de paresse.

Voilà une remarque excessivement juste de Kusa ^^ en tout cas à mes yeux

Tuor a écrit:

Quant à la morale, ne parlons pas de ce qui n'existe plus ! Je pense personnellement que la morale reviendrait un peu si la Tête commençait par donner l'exemple. Je pense aussi que la morale reviendra avec un retour à la religion, n'importe laquelle, du moment qu'elle dit de ne pas faire à son prochain ce qu'on ne voudrait pas qu'on nous fît. C'est la religion qui donne un code de vie et une morale, rien d'autre.

Bon, mon Tuor, je sais pas si j'ai bien répondu En tout cas, j'ai tenu ma promesse !
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Ouais, je trouve ça quand même trés discutable.
je ne rejette pas la religion (je suis perso plutôt pantheiste) mais par contre, je me méfie absolument du concept de morale religieuse qui ne revient ni plus ni moins à faire parler la nature, dieu ou les dieux à notre place.

Je trouve scandaleux de penser que seule la religion peut apporter une morale digne de ce nom; cela impliquerait que les athées (dont je fais partie) n'auraient aucune morale????? La morale, cela implique de savoir discerner le bien du mal, d'accepter de vivre avec les autres dans le respect et de ne pas leur faire du mal, cela implique plein de choses que, certes, la religion peut apporter, mais pas seulement. Il y a plein de raisons qui m'ont détourné de la religion, en particulier certaines notions auxquelles je ne crois guère (l'infériorisation systématique de la femme "coupable" d'éveiller le désir de l'homme, donc de le corrompre, la notion de sainteté qui nie le caractère fondamentalement ambivalent de l'être humain, et bien d'autres choses que je n'ai guère le temps de développer si je ne veux pas me faire "pécho" par mon patron), mais je connais beaucoup de gens qui ne partagent pas mes convictions à ce sujet et je puis comprendre qu'ils puissent trouver dans la pensée religieuse une forme de sagesse et de morale... que nous autre, non-croyants, trouvons ailleurs. Avoir une conception du monde qui exclut l'existence de Dieu n'implique pas, n'a JAMAIS impliqué, la nécessité d'un certain nombre de règles basées sur le respect de son prochain, la protection des plus faibles, la justice et la compassion. Le reste n'est qu'une affaire de conviction personnelle.

A bon entendeur...

O-ren Punkishii :rock:

la morale est l'ensemble des règles non-écrites qui servent de fondement à la vie en société... entre autre. Si elle a souvent été associé à la religion, c'est plus du fait d'une toute-puissance de la religion que autre.
Lorsqu'en France, par exemple, on a crée l'école laïque... certains ont crié au scandale, disant effectivement qu'il n'y aurait plus de morale. Résultat, y'avait quoi, hein, tout les matins? Un cours de Morale! De morale laïque, athée, sans doute, mais de morale quand même.
Alors je sais, z'allez me dire "oui, mais c'était quand même une époque ou l'Eglise était puissante, et pis la France c'est quand même un pays avec une longue tradition catholique...." Eh! Minute, on se calme... déjà, vous me trouvez un seul pays au monde qui n'ai pas de tradition religieuse. Alors forcément, on va pas s'en sortir de cette histoire...
Ceci dit, on peut être athé et mysogine... comme quoi...

Bon, pas le temps de développer, j'dois partir bientôt...

J'arrive en retard, s'cusez-moi pour répondre à O-ren.

Ne crois-tu pas que les athées ne subissent pas involontairement les répercussions qu'ont eu les religions sur notre civilisation ? Nous reposons, quoi qu'on en pense, sur des bases judeo-chrétiennes qui ont tout imprégné et même les athées sans qu'ils s'en doutent, distinguent le bien du mal à travers les enseignements des religions juive et chrétienne. La morale qu'on enseignait autrefois à l'école laïque découlait elle aussi des enseignements religieux, quoi qu'on en dise, et les athées, que je plains fort et qui continuent à vivre dans un monde judeo-chrétien, restent, sous l'influence de ces enseignements religieux (qui ne doivent pas être si mauvais que ça vu qu'ils durent encore)

Un athée a-t-il plus de morale qu'un croyant ?

On peut être croyant est faire ce que sa religion réprouve...

Athée mais toujours fascinée par la religion !!

On a dit plus haut (oups je crois que c'est ma chère Meryt qui en est l'auteur) que nous vivions sur nos bases morales inculquées par notre culture judéo chrétienne..
Je ne nie pas l'influence évidente des principes qui ont instruit nos ancêtres pendant des siècles ......
Par contre je ne pense pas que ces principes quant ils définissent la notion du bien et du mal trouvent leur origine veritable dans la religion.
J'y vois beaucoup plus le cheminement de la raison et la réflexion de nos illustres penseurs depuis la genèse de l'humanité avec ou sans dieux
La religion n'a fait que codifier les idées . et hélas en a perverti pas mal quand il s'agissait de faire coller le bien aux besoins du politique. Le pouvoir a toujours besoin de transcendance .

Mj