Epistémologie ou historiographie?

Invité

Ahhh! L'histoire-bataille. Le ban de l'Histoire des Historiens.

Mais tout de même, c’est ma matière, mon outil... Je lis avec avidité.

Bémol immédiat.

Elle est amusante certes, mais en relisant là, ça n'a éveillé en moi que le sentiment que c'est quand même bien chiant L’Histoire. Lénifiant, pédant et un rien pesant aussi, l’Histoire. Ben voui, le récit linéaire des évènements et de leur enchaînement mélange allègrement l’anecdotique et l’indispensable (avec ses avantages comme ses inconvénients, j’en conviens). Le lecteur, même éveillé, ne retient d’ailleurs, le plus souvent, que l’accessoire, le complément et oublie le fond, au risque de perdre pied.

J’aimerais en faire l’expérience par la question, mais il bien sûr futile et inutile de procéder au jeu du savoir. Il suffit, pour combler les défauts, légitimes en l’occurrence, de nos mémoires, de faire légèrement glisser le curseur de la souris plus avant pour que l’oubli devienne lumière et trait de génie. Mais, par pure honnêteté, qui se souvient du nom du perdant de Sekigahara ? Qui sait quel nom avait le fameux hoplite qui couru le pied léger (tu parles !) les fameux 42 195 mètres depuis Marathon pour annoncer la bonne nouvelle (notons d’ailleurs que le kilométrage en vigueur date en fait de notre cher bon vieux XXe siècle) ? Qui sait encore de quelle croisade il s’agissait lorsque Saladin reprit Jérusalem ?

Je demeure cependant convaincu qu’avec une approche plus sobre, moins historienne – mais pas moins historique, la nuance est de taille -, moins savante, elle serait de facto encensée, louée, chantée (j’en fais trop ?)... et pas non pour notre seul plaisir, mais aussi pour tous ceux qui sont allergiques à l’Histoire. Car je les comprends ceux-là qui devant la longueur d’un texte qui cause de types inconnus, morts depuis des lustres, dans des endroits dont on ignore tout, tournent les talons. Certes l’exotisme des noms plaît, la distance qui nous sépare d’une époque lointaine fascine, les mœurs, les coutumes obsèdent, et la guerre – car c’est bien de cela dont il s’agit ici – passionne. Et pourtant...

La vraie question est donc, à mon sens, de savoir quand commence cette fameuse guerre, et quand elle se termine. Une seule bataille, même capitale, est-elle le ferment d’une époque entière ? Une date sur un calendrier est-elle une vraie révolution pour le quidam qui vit l’évènement ? Quelle est la conscience des peuples ? Quel est l’enjeu d’une bataille ? D’une guerre ? In fine, qu’est ce que la guerre ?

Comment poser les yeux sur tous ces textes et les comprendre sans songer à cette question et au postulat qui en résulte ?

Le vaincu écrit-il l’Histoire ?

Entendons nous les morts ?

N. (épistémologue)

Eh bien moi j'adore l'histoire,et pour faire courts,j'adore les posts de Marina !

Mouais.... l'histoire, elle devrait être là pour enseigner aux générations successives à ne pas retomber dans les erreurs du passé tant il est vrai qu'elle est un perpétuel recommencement. Pourtant elle ennuie, on en fait fi, persuadés qu'on est d'en savoir plus long que les anciens (ce qui fait qu'évidemment on ne PEUT pas retomber dans les mêmes erreurs que les pauvres abrutis qui nous ont précédé). La science devait faire progresser l'humanité qu'on disait ! (on a pas dit de quel côté)

Pour répondre à ce que tu disais Goth, je pense aussi que l'histoire est assez mal enseignée et qu'on insiste pas assez sur le fait qu'il ne s'agit pas uniquement de vieilles lunes. Que c'est passé, point, et que ça ne reviendra plus. Il faudrait en tirer une morale, un véritable enseignement, une réflexion de la part de ceux à qui elle est racontée, en les mettant en garde que le passé peut ressurgir à tout moment, même le passé lointain. Je pense que c'est de cette façon qu'on arrivera à briser un jour le cycle infernal des guerres.

PS Ca mon Nico, c'est pour l'ouverture des hostilités. Le meilleur reste à venir ! Mr. Green

Invité

Pititange592 Posté le: Lun 13 Juin à 10:13 Sujet du message:

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Eh bien moi j'adore l'histoire,et pour faire courts,j'adore les posts de Marina !

Et il est de notoriété que moi je déteste l'Histoire.
(ile st bien ce p'tit forum en fait) gniark

N.

Invité

Cher reptile rampant,

En préambule, je tiens tout de même à te signaler - et c'est très important - que jamais, ô grand jamais, l'Histoire ne se répète. Elle hésite, elle bégaye, mais jamais jamais jamais jamais elle ne se répète! C'est uen loi, une constante, un credo en Histoire. Tu peux ne pas me croire (je sais que tu y prends beaucoup de plaisir, hu hu hu), mais demande donc au Major, ou donne moi un exemple et je me ferai un plaisir de te démontrer qu'en Histoire rien n'est déterminé ni répété.

En corps, je vais peut-être te surprendre, mais je suis assez d'accord avec toi. Il y a une espèce de suffisance pédante chez les détenteurs du savoir (pas qu’en Histoire d’ailleurs) qui me fatigue. A commencer par la nomenclature de chaque matière : les mathématiques ne cherchent même plus à t’expliquer quoi que ce soit, mais se contentent de te dire c’est comme ça, si tu comprends pas tant pis. Mince ! Plutôt que d’expliquer à un gamin ce qu’est un poisson, je lui en montre un moi ! Dans les matières lettrées il en va de même, mais de façon encore plus sournoise, puisque le « savant » perd le lecteur ou l’apprenti dans un maëlstrom de mots convenus abscons et superflus la plupart du temps. Si tu savais ce qu’on doit se taper comme texte vaniteux pour le CAPES de la part de chercheur-enseignant qui ont perdu depuis longtemps tout sens des mots pédagogie et transparence. Combien de phrases de douze lignes pour ne rien dire ou presque ?

Maintenant, je suis encore (décidément) d’accord avec toi sur les errances de l’enseignement en Histoire (en ce qui me concerne, de l’enseignement en général, mais bon...), mais moins sur la façon dont tu le justifies. Dire que les choses sont passées, qu’elles ne reviendront plus et punckt, schluss, fertig, ce n’est pas seulement simpliste comme vision, mais c’est aussi dangereux... Et si tu as eu des profs qui tenaient ce genre de l’angage, ça ne fait que confirmer ce que je pense de la méthode de recrutement de l’Education Nationale. Toi tu as une connaissance du passé et une éthique qui te mettent en garde contre les dangers que peut représenter l’homme pour l’homme. Mais je doute qu’à 11 ans tu avais le même état d’esprit. Que deviendrait une génération privée de l’instruction ? Vers quel écart glissera-t-elle ? Nous avons tous besoin d‘un cadre. Certes, il n’est pas utile de lire Hobbes pour comprendre que nous devons vivre sous des lois pour qu’une société soit stable, tout comme il n’est pas utile de lire Veynes ou Seignobos pour comprendre le passé. Aussi, si tu acceptes les lois des hommes, frein à ta liberté individuelle, mais sceau et sauvegarde la liberté commune, tu te dois d’accepter des matières comme l’Histoire, sceau et sauvegarde de notre mémoire (que l’on sait faillible). Alors après tu dis, à juste titre (re-décidément), qu’il faudrait en tirer une morale, une loi... Hé bien c’est ce que cherche à faire l’Histoire depuis longtemps. Malheureusement, l’Histoire n’est pas une science (Marx a bien essayé de dire le contraire, on a vu ce que ça donnait quand on suivait ses lois implacables !) et faire des grands schéma est impossible. Alors, à défaut de préparer dignement notre futur (en matière d’Histoire je précise, hein ?!), il faut connaître notre passé. Et Nico de finir sur les mots d’un Historien un peu fusillé par les sbires de Klaus Barbi : « l’incompréhension du présent naît fatalement de l’ignorance du passé ».
N.

Gothmog a écrit:: Combien de phrases de douze lignes pour ne rien dire ou presque ?

Je ne te le fais pas dire, Gothmog, et d'ailleurs il me semble que tu as été assez injuste avec Marina. Tu dis que l'Hisoire est chiante, barbante, pédante. Je voudrais souligner qu'il n'y a pas une Histoire. Chaque historien a la sienne, et c'est parce qu'il n'y a pas de vérité générale dans l'histoire qu'elle n'est pas une science. Si tu critiques le récit de l'historienne Marina, c'est sa pensée que tu trouves chiante et barbante. Je trouve qu'au moins tu devrais considérer l'effort qu'elle a fait pour nous retranscrire cela, même s'il y a du copier coller sur wikipédia ou je sais pas quelle encyclopédie d'histoire. Je pense que notre chère admin a assez de conscience professionnelle pour ne pas se fier a une seule source... par conséquent, en tant que modérateur, j'aimerais que tu prennes en considération les démarches qu'ont entrepris les gens que tu lis, histoire de les respecter un peu.

Si Sekigahara ne te plait pas, ne lis pas. C'est aussi une des grandes constantes de l'éducation. Le travail volontaire est toujours plus efficace que le travail sous contrainte. Le but de l'enseignant n'est il pas d'éveiller le bambin et lui montrer pourquoi il est si intéressant d'étudier l'histoire, pourquoi cela le rendrait plus riche (et plus conscient).

Perso, je trouve que si nous lisons cette partie du forum, c'est que nous sommes tous (enfin tous les lecteurs du thread) intéressés par le sujet (j'ose dire à haute voix, que je ne me serais pas aventurée dans un thread ayant trait aux mathématiques ou à la physique). Par contre, les batailles racontées par Marina, m'intéressaient toutes pour une raison ou pour une autre. Et j'avoue que je ne me suis pas endormie une seconde sur les champs de bataille (merci Major! I love you

)

Loeayn, je ne pense pas que Goth débarquait ici dans l'intention de critiquer Marina, puisqu'il est actuellement exactement dans la même galère qu'elle et que tous les deux ont l'ambition non pas d'assommer leurs futurs élèves avec les leçons d'histoire, mais de les intéresser. Par contre, maintenant que Nico est arrivé, il faut bien se dire que nous n'avons pas un nouveau membre qui "la ferme", que parfois le ton sera peut être rude et le débat passionné ... I look forward to it !!!

sunny

Loeayn, ne t'en fait pas pour moi, je connais la bestiole (mais merci de t'inquiéter...). Mais Nico et moi sommes dans la même branche, pas forcémment toujours d'accord mais je pense avec une vision assez proche... quoique ninja

Nico, j'ai mis les batailles parce que je suis désolée, ça fait aussi partie de l'histoire. Enfin, l'Histoire, avec un grand H....
Mais si tu veux ouvrir une discussion, très intéréssante au demeurant, sur l'historiographie et l'épistémologie historique, ne te gênes pas!

*Pis bon, moi aussi, j'peux citer Marc Bloch, hein.... il était dans ma signature, jusqu'à récemment!*

Invité

Chaque historien a la sienne, et c'est parce qu'il n'y a pas de vérité générale dans l'histoire qu'elle n'est pas une science.

Justement si. Si l'Histoire est une science, moi je suis tsar de Russie!

Si tu critiques le récit de l'historienne Marina, c'est sa pensée que tu trouves chiante et barbante.

Ben qui dit le contraire (hu hu hu, la perche Major, désolée, je peux pas rater ça...)

par conséquent, en tant que modérateur, j'aimerais que tu prennes en considération les démarches qu'ont entrepris les gens que tu lis, histoire de les respecter un peu.

Je ne suis pas sur un forum pour être mièvre, doux ou soumis... Alors, sinon quoi?

Le but de l'enseignant n'est il pas d'éveiller le bambin et lui montrer pourquoi il est si intéressant d'étudier l'histoire, pourquoi cela le rendrait plus riche (et plus conscient).

Je critique l'histoire-bataille, critique qui fait toujours feu et flammes dans les débats historiographiques et épistémologiques modernes d'ailleurs. Il suffit de poser deux secondes - ça n'est pas excessif - sur les mots d'Alain Corbin dans son fameux ouvrage collectif "1515" pour en saisir la substancielle möelle.

Invité

Pour le reste, je pense en effet que tu me connais assez bien ma chère Kusa. Je me prépare d'ailleurs à prendre le contre-pied de tes belles histoires-bataille dans un décryptage des idées reçues, des images d'Epinal et autre calmebredaines qui courent sur le dos de l'Histoire!
Un style différent pour une oeuvre commune, somme toute!
tête dans le mur

N.

Personnellement, j'ai décrit certaines batailles parce que... *tiens, c'était d'ailleurs aussi le sujet de mon oral, puisque l'intitulé exact était "Entre histoire et mémoire, la Marseillaise"*

Je n'irais défendre ni l'histoire... euh genre "belles histoires du temps jadis" exclusive, ni une vision trop globalisante... je pense qu'enseigner l'histoire est un exercice (j'allais mettre un art... ouhlà... p'têt pas exagérer non plus) délicat, entre la mise en place de répères (et pourtant, moi et les chronologies...) et la manipulation de concept. Mais je pense surtout que c'est progressif. Tu ne peux pas enseigner de la même façon à un enfant de primaire, à un collégien, et à un lycéen... mais tu prépare graduellemnt chaque âge à l'enseignement suivant (entre autre... là, c'est uniquement pédagogique)

Gothmog a écrit:: Si tu critiques le récit de l'historienne Marina, c'est sa pensée que tu trouves chiante et barbante.

Ben qui dit le contraire (hu hu hu, la perche Major, désolée, je peux pas rater ça...)

M'aurait étonnée, tient.... au fait, j'ai mis votre avatar, monseigneur.... je pense que le prochain, vous pourrez vous débrouiller sans moi gniark

*Quoi, c'est bas?? Ouais, ben euh, chuis enrhumée, valà! *

Et dis-moi, c'est pas plutôt la "substantifique moelle"???

Invité

C'est cela en effet... Mais tu me connais, je m'emporte, je fatigue, je jongle entre la téloche, le net, ma chère Aude qui cuit du blé (véridique), je lis mes mails et je meurs de faim. Promis, la prochaine fois je ne me concentre que sur une chose!

N.

Pas gravissime... tu n'as pas eu un prof de français en Seconde accro à Rabelais, ça marque....

*L'Ebly, ça cuit vite, maintenant...*

Invité

Maintenant que tu en parles, je suis incapable de me rappeler un seul de mes profs de français!
N.

ps : pourquoi ce violet vomitif comme couleur par défaut? un coup de Meritem, non?

Gothmog a écrit:: Maintenant que tu en parles, je suis incapable de me rappeler un seul de mes profs de français!
N.

ps : pourquoi ce violet vomitif comme couleur par défaut? un coup de Meritem, non?

Au fait, je t'ai souvent vu l'écrire comme ça mais... c'est MeriteN ;-)
*c'était ma participation fort interresante à ce topic*

Invité

Voui, mais j'ai pris l'habitude d'appeler tous les serpents qui traînent (comme s'ils allaient courir, hurk hurk hurk) comme ça. Je ne lâche plus le mot. C'est devenu "elle"!
N.

Gothmog a écrit:: Voui, mais j'ai pris l'habitude d'appeler tous les serpents qui traînent (comme s'ils allaient courir, hurk hurk hurk) comme ça. Je ne lâche plus le mot. C'est devenu "elle"!
N.

Vraiment ? quelle attention charmante..... Love

*tu sais que tu es tout mimi sur les photos du skyblog de Merry ?*

Bon ben on va pas reprendre tous les points sur lesquels nous sommes "presque" d'accord (dis, tu vois pas qu'un jour on soit d'accord complètement ? quelle horreur !).
Primo :
Cher Monsieur Balrog, serait-il dans vos possibilités de vous exprimer par phrases plus courtes et moins casse-tête ? quand j'arrive à la fin j'ai complètement oublié quelle était l'idée du début (tu as fait l'ENA ?) Tout le monde n'a pas la chance d'avoir un cerveau à quatre étages ! (ne perdez pas de vue que vous vous adressez à des individus bien en dessous de votre niveau.....)
Deuzio :
Quand tu dis que l'histoire ne se répète pas vraiment, j'entends bien ce que tu veux dire. Les faits sont évidemment différents, mais les mobiles demeurent inchangés, et c'est là-dessus qu'il serait intéressant d'insister.
Pour toute l'Histoire, et pas seulement pour l'Histoire contemporaine qui a l'air d'être la seule à compter. Il serait intéressant de faire un parallèle entre l'Histoire de deux pays ou de deux races (excuse le terme ; je l'emploie justement parce que c'est celui qui convient) liés entre eux par les guerres. On s'apercevrait peut-être que l'un a fait souffrir l'autre, puis que l'autre a fait souffrir l'un, des fois à des siècles de distance, et tout ça parce que le coeur des hommes demeure inchangé et que ni l'un ni l'autre ne sont arrivés à briser le cercle infernal et à transformer leur haine en amour. Mais tout n'est pas perdu puisque nous allons nous deux donner l'exemple ! Love

Gothmog a écrit:: [color=darkblue]ps : pourquoi ce violet vomitif comme couleur par défaut? un coup de Meritem, non?

Depuis quand Meryt écrit en violet??? Le violet, ça vient de moi, et j'accepte plus de plainte sur la couleur, valà! Fallait être là au début (Notons que ça n'aurait pas changé grand-chose... pas vrai Sun :ohayo: )

Pis j'ai déjà fait des essais de couleurs sombres... c'est bof.

Kusanagi a écrit:

Gothmog a écrit:: [color=darkblue]ps : pourquoi ce violet vomitif comme couleur par défaut? un coup de Meritem, non?

Depuis quand Meryt écrit en violet??? Le violet, ça vient de moi, et j'accepte plus de plainte sur la couleur, valà! Fallait être là au début (Notons que ça n'aurait pas changé grand-chose... pas vrai Sun :ohayo: )

Pis j'ai déjà fait des essais de couleurs sombres... c'est bof.

Pffff Nico ... c'est le clan des mauves ici ... on n'y changera rien !!!

sunny

Invité

Chère Meritem,

J'ai le regret de vous signaler que j'accèderai point à votre requête quant à la longueur de ma prose. Parce que. Sans blague. Des phrases. De Deux mots. C'est un brin nul. hum!

Et ne me fais aps croire que tu n'y comprends rien en t'abaissant ou en essayant de faire de mon cerveau un immeuble de quatre étages (F5, lofts et mezzanines sur commande). Il suffit de me lire pour me comprendre, ce qui est un luxe bien rare sur la plupart des forum et, en outre, dans la vie quotidienne. Je ne prends personne de haut, et je doute un seul instant que tout le monde ne soit pas au même niveau... culturel. Mais intellectuellement, je pense qu'on se tient à peu près tous (j'espère en tout cas).
En ce qui concerne la guerre, ce n'est pas le coeur des hommes mais la raison supérieure de l'Etat qui fait du prolongement de la politique chère à Clausewitz un des ferment de l'Histoire. Fort heureusement l'Histoire-bataille n'est pas tout. Ton témoignage ici est une belle illustration de ce que je dénonçais au début du post. C'est à dire que les gens ne retiennent que les guerres et oublient les formidables oeuvres culturelles des peuples : l'art, la musique, la littérature, les inventions, les découvertes, les sociétés, l'architecture, la pensée, la philosophie...
Prenons un exemple simplequi parlera au plus grand nombre. De Rome nous savons tous que César fut empereur (ce qui, du point de vue historique est discutable, mais admettons qu'Astérix soit passé par là), et que Rome c'ets l'histoire d'une conquête... C'est ainsi qu'elle fut (trop) longtemps enseignée. Et quid des thermes? des routes? de la médecine?de la poésie? de l'art statuaire? architectural? de la pax romana? (on se croirait dans "la vie de Brian"!)... Voilà, la guerre est inconturnable en Histoire, mais elle n'est pas tout. Sans l'oublier, il serait intéressant de mettre plus en lumière ce que le passé porte aussi de noble en lui.
N.

Kusanagi a écrit:

Gothmog a écrit:: [color=darkblue]ps : pourquoi ce violet vomitif comme couleur par défaut? un coup de Meritem, non?

Depuis quand Meryt écrit en violet???

L'effet nénuphar se fait déjà sentir........

Invité

Ok, tout le monde s'intéresse plus à une couleur qu'à la noblesse de l'humanité!
O tempora, o mores comme dirait une lumineuse icône!
N.

Balrog de mon coeur,

Vu que je suis d'accord avec ce que tu viens de dire (faut faire quelque chose, là ! ça va pas, ça hum!

) je ne vais pas ajouter grand-chose si ce n'est que mon Jules n'a jamais porté le titre d'empereur, même s'il était prêt à tout pour l'être. Tu n'es pas sans savoir que le mot "imperator" ne veut pas dire empereur, mais commandant en chef des armées il me semble.

*n'empêche que des fois, je te trouve dur à suivre*

Gothmog a écrit:: O tempora, o mores comme dirait une lumineuse icône!
N.

Cicéron ?