Coup de gueule!

En ce moment, nous sommes en pleine période de célébration. De célébration pas très gai, sur le côté le plus sombre de l'humanité (je dis pas de l'histoire, l'histoire étant souvent sombre).

Je parles des commémorations de la libération des camps et de la chute du nazisme.

Je vous entend... un coup de gueule, pourquoi?

Loin de moi l'idée de m'élever contre ça. Au contraire! Ce devoir de mémoire fait parti de mon futur métier. Mais la mémoire en histoire ne doit pas être sélective.

Un Mémorial? Bien, très bien! Mais pourquoi seulement les Juifs? Les nazis ont voulus élimner les Juifs, les Tziganes, les handicapés, les gens ne pensant pas comme eux.... pourquoi eux sont oubliés? Les tziganes sont morts moins nombreux dans les camps? Ils étaient moins nombreux, aussi. Y'a t-il alors un archivage dans l'importance des morts, des éliminés? C'est faire preuve alors d'un esprit aussi abjecte que les bourreaux!

Le père du meilleur ami de mon père s'est retrouvé en camp de concentration, à la fin de la guerre. pourquoi? Non parce qu'il était juif ou résistant, mais parce qu'il refusait de servir dans l'armée italienne alliée aux nazis après 1943. Pire, on lui avait juste demandé si il voulait rersté en Yougoslavie ou rentrer chez lui. Il a choisi rentrer chez lui. Il s'est retrouvé dans un camp.

Les Nazis ont voulu éliminer les Juifs et les Tzigane.... mais aussi l'humanité.

C'est de ça que l'on devrait se souvenir.

Ouh la la !!!!!! y a pas de Orou ni de Goth dans le coin ? bon alors je peux répondre
Ben, moi aussi tu vois, ça fait un sacré bout de temps que je le pousse mon coup de gueule, même que j'en ai repoussé un ce soir en regardant les infos.
Exact. Pourquoi donc ne nous parle-t-on que des juifs en ce qui concerne les camps ? Comme tu le fais judicieusement remarquer, une foule d'autres gens y sont allé, apparemment considérés comme quantité négligeable puisqu'on en parle pour ainsi dire, jamais. Je ne minimise pas l'importance du drame que les juifs ont vécu, mais je me dis que c'est vachement sympa pour la mémoire des autres, et qu'ils doivent être pliés en deux en entendant tous les bien-pensants parler de racisme !!!!!!!

D'autre part, avez-vous remarqué, toi Marina et les autres, que lorsqu'on parle de camp de concentration, c'est inévitablement Auschwiz. Y en a pas eu d'autres. Ravensbruck, Mattahausen, étaient pourtant de grands camps ! et ben même de ceux-là on en parle pas ! Comme quoi on nous parle bien que de ce qu'on veut nous parler.

Hou là !! sujet casse-g....!! mais je ne vais pas vous laisser tomber !

Je suis un peu d'accord avec vous: la commémoration est un peu exclusive!
Ca dépend pourtant un peu de la presse qu'on lit Mon quotidien n'est pas aussi sélectif: homos, tziganes, cocos ont leurs places dans ses colonnes ,un peu moins de voix effectivement pour les anars ou les Trotskistes .
Mais j'en conviens la "vox populi" médiatisée Ne parait pas très équitable! A mon avis, il y a plusieurs raisons à celà ! d'abord la loi du nombre ce qui ne peut être contesté que par les revisonnistes.
D'autre part beaucoup de juifs de cette triste époque cumulaient pour leur malheur leur judéité et des idées "subversives" ou jugées comme telles, et se sont retrouvés dans les camps autant pour leurs idées que pour leur origine.
Or aujourd'hui il est beaucoup plus aisé de faire l'unanimité autour d'une ethnie persécutée que sur les héros d'idéologies méprisées.
Il est politiquement correct de s'afficher anti-raciste mais qui s'engagera à défendre le manouche qui menace de ses bidons-villes la cité pavillonnaire bien proprette, qui se vante de son grand'père stalinien, qui se réjouit d'un rejeton à la sexualité déviante ?
Il est de bon ton de marcher sous la bannière de l'aniti-sémitisme , beaucoup moins de s'élever contre les persécutions d'idéologies politiques ou philosophiques qu'on excècre et qu'on voudrait bien "éradiquer".

Donc c'est vrai , vous avez tout à fait raison ! N'oublions pas les autres dans ces commémorations de l'horreur ! Mais réjouissons-nous que ceux là aient le pouvoir de maintenir notre esprit en éveil, qu'ils entretiennent cette flamme qui dénonce la barbarie dont l'homme est capable et si possible avant d'y voir des juifs souvenons-nous seulement des victimes de notre indifférence ou de notre lâcheté.

Car le problème pour moi est bien toujours celui-là: comment a-t-on pu en arriver là!
Mj

Mj a écrit:

.
Il est de bon ton de marcher sous la bannière de l'aniti-sémitisme , beaucoup moins de s'élever contre les persécutions d'idéologies politiques ou philosophiques qu'on excècre et qu'on voudrait bien "éradiquer".
Mj

j'ai laissé passer une grosse c.... je pense que vous aurez rectifié de vous mêmes mais je dois me corriger !!Il est de bon ton de marcher sous la bannière contre l'anti-sémitisme ....

Faut te relire Mj!!! :dragoon:

Je n'ai pas grand chose à rajouter dans ce sujet, mais je voulais juste soouligner que le régime nazi a, par de maints aspects, tenté de supprimé la possibilité d'une pensée humaine.La propagande, la coercition, et les méthodes oppressives de la dictature. C'est vrai, il n'y a pas que les camps qui sont meurtriers. La culture allemande, alors grande depuis longtemps, a soudainement vu ses contreforts s'effondrer sous le bunker du nazisme... et voila ; des esprits de la Renaissance, ne resta plus rien. Des Lumières allemandes, rien. Etc.Le nazisme a supprimé passé et avenir, s'imposant lui même au devant de la scène.

Aragon qui n'a jamais confondu Allemagne et nazisme serait ravi de ta reflexion !
Le nazisme est vaincu et nous renouons avec Goethe, Heine et Wagner.
Mj

Mj a écrit:

Aragon qui n'a jamais confondu Allemagne et nazisme serait ravi de ta reflexion !
Le nazisme est vaincu et nous renouons avec Goethe, Heine et Wagner.
Mj

Sourire MJ ... Wagner est peut être un peu mal choisi, même s'il n'est pas en cause directement. D'une part, à cause de son amitié et de son admiration pour Nietzsche (on sait ce que Hitler et les siens on fait de la théorie du surhomme ...), d'autre part à cause de sa famille ... Il est possible que Wagner ait été fort dépité dans sa tombe de voir l'amitié de sa belle-fille Winifred pour le sieur Adolphe et il semble que son petit fils Wieland, ait également flirté avec les nazis.

Sourire MJ ... Wagner est peut être un peu mal choisi, même s'il n'est pas en cause directement. D'une part, à cause de son amitié et de son admiration pour Nietzsche (on sait ce que Hitler et les siens on fait de la théorie du surhomme ...), d'autre part à cause de sa famille ... Il est possible que Wagner ait été fort dépité dans sa tombe de voir l'amitié de sa belle-fille Winifred pour le sieur Adolphe et il semble que son petit fils Wieland, ait également flirté avec les nazis.

[/quote]

Tu peux sourire ma Sunny! j'avais un peu forcé la dose Surtout quand on connait mes préférences pour Verdi ;-) Mais bon pour une fois que j'essaie d'être objective !!

Wagner , Nietzsche! c'est pas mes préférés . mais peut-on les rendre responsables d'avoir servis d'idoles aux nazis Tu sais bien qu'il arrive même à l'auteur d'un certain Anneau de figurer parfois dans des librairies peu catholiques ;-)
Wagner et JRRT n'ont-ils pas puisé aux mêmes sources du légendaire ? Celtie, vieux norrrois et autres peuples germains ! L'un voulait une grande Allemagne et l'autre rendre à sa chère Angleterre ces racines mythologiques qu'elle avait perdues.

A moins d'incohérence je ne prêcherai pas en faveur du nationalisme mais combien d'artistes que j'admire ont cru à la supériorité de leur pays !

Pour Nietzche c'est à mon avis autre chose (je ne l'ai pas cité d'ailleurs ;-)
La responsabilté d'un philosophe me parait d'un autre niveau que celle d'un artiste ! Discutable ?? peut--être bien...

Et quoi qu'il en soit je pense qu'une certaine lecture de Nietzche n'est pas si négative à condition de se souvenir que ses contradictions insurmontables l'ont mené à la folie .

Mais ok soit je retire Wagner , je reste fidèle à Verdi, lui s'est battu pour l'Italie mais pas que je sache pour dominer les autres nations !

Mj

Tu peux sourire ma Sunny! j'avais un peu forcé la dose Surtout quand on connait mes préférences pour Verdi Mais bon pour une fois que j'essaie d'être objective !!

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Mais ok soit je retire Wagner , je reste fidèle à Verdi, lui s'est battu pour l'Italie mais pas que je sache pour dominer les autres nations !

Mj


MJ, je t'adore. Je fais vraiment la remarque la plus idiote du thread (je crois que c'est la pleine lune ) et toi, gentiment, tu te prends le temps de m'expliquer tes raisons. Mais bien sûr que Wagner a le droit de figurer à côté d'un Goethe ou d'un Bach !!!

;-) ;-)
Mj pour la réhabilitation des Walkyries !
(Enfin je préfère quand même l'Art de la fugue ou.... le Roi des Aulnes !!)

Dachau, près de Munich, par exemple a été libéré par les américains, mais plus tard.


Et pour compléter l'info : il a existé un (petit) camp de concentration en Alsace, au Strutthof près de Schirmeck. Malheureusement une bonne partie des installations a été rasée, avant que le camp ne devienne un lieu de mémoire et une partie du reste a été détruite par un incendie dans les années 70.

Dans une tournée qui pourrait paraître un peu morbide,j'ai visité ces deux camps à deux jours d'intervalle. Pas que je sois nostalgique bien evidemment,mais parce que j'aime bien voir par moi-même,pour des raisons plus personnelles et aussi parce que tout bêtement c'est l'histoire.

Il y a une grosse différence entre les deux. Le Strutthof étant en France,ce qui en reste nous est restitué tel-quel. Le silence (j'y suis allé en décembre),la brume au milieu des bâtiments,la paire de pantoufles qui est toujours restée posée devant le four crématoire,la table d'opération,je me suis retrouvé au milieu de ce que j'imaginais de par ce que j'en avais entendu et la vision que m'en avait donné le cinéma. L'incendie qui a ravagé plus de la moitié des bâtiments est d'ailleurs d'origine criminelle,puisqu'il a été allumé par des "skinheads d'extrême-droite" en 1976 je crois.
Le "gros morceau",ça aurait dû être Dachau,plus grand,plus "renommé" si j'ose dire. Mais Dachau,c'est en Allemagne. Et peu fiers de cette période,les allemands ont effacé les traces effaçables de l'horreur vécue la-bas. Contrairement au camp alsacien,Dachau est plus un immense Mémorial dédié à toutes les victimes,chaque culture y possédant son édifice,qu'un musée ...

Moi, qui veut bien porter toutes les étoiles si ça emmerde les gens ... .. .

Mici François pour ton témoignage.

Et merci aussi de préciser des "skinheads d'extrême-droite". J'appartiens pas non plus au mouvement skin de gauche, mais bon, ça fait du bien quelqu'un qui fait pas d'amalgame.

Mais c'est assez étrange ce que tu dis sur la conservations des deux lieux. Hier, je voyais un reportage sur Auschwitz, où là aussi, il y a des pavillons par pays. Et j'ai l'impression que les camps les plus célèbres", à force d'être lieu de mémoire, deviennnent de plus en plus de simples musées. Alors que quand tu décris le Strutthof, on a plus l'impression, malgré la taille du camp, que tu as ressenti l'horreur du système concentrationnaire.

Ceci dit, y'a des musées difficiles à visiter aussi. Ma mère avait été voir le Mémorial de Yad-Vashem en Israël, et... sur tout leur groupe, ils n'ont été que 3 à finir la visite.

Mici Az'... ceci dit, un musée n'est pas forcément négatif... on dénué d'émotions. Evidemment, si musée= truc pleins de poussière, là... mais il existe dans le monde des musée (des vrai) très durs aussi. Bon, évidemment, on appelle ça des "mémorials", mais j'ai cité Yad-Vashem, en Israel, j'aurais pu cité celui d'Hiroshima, au Japon.

En même temps, je pense que chaun de ces lieux est géré en fonction de la gestion de l'histoire dans les pays où ils se trouvent. Le camp français est très rarement cité. Le fait qu'il n'est pas tant que ça évolué vient peut-être plus de la volonté de la France d'oublié la partie "Vichy" de son hsitoire que réellement d'un devoir de mémoire accepté. Quand à la Pologne... la relation qu'a la Pologne avec l'histoire de sa population juive me fait un peu douté de sa "mémoire". Si Auschwitz est resté, c'est sûrement plus lié à son statut historique mondial qu'à une volonté des autorités polonaises, du moins au début.

Quand à l'Allemagne... le problème en Allemagne, c'est que les premiers internés des camps furent des allemands. Pas forcément juifs (nan, au début, les juifs on les mettaient pas dans des camps... enfin, si, si ils avaient des opinions politiques... nan, on se contentaient de les virés de la vie publique et on les laissaient crevés dans leur ghetto. Bon, comme ils mourraient pas assez vite, on les mis dans des camps.). Donc les Allemands se retrouvent a devoir faire une plongée en eux-même... face à eux, et face au monde (et vu les diffivultés que ça pose en France... imaginez là-bas).

Donc, voilà... loin de moi l'idée de minimisé cette période (ça tombe mal, je suis en plein dans son études pour pleins de raisons).

Au contraire... j'aimerais plutôt faire réfléchir (vi, je sais, je suis chiante mais bon). Et j'aimes aussi réfléchir. Pas uniquement voir les choses comme on me les présente. Comme on me dit de les voir. J'aimes pas qu'on m'oblige à penser, et j'aimes pas qu'on érige un de splus grands drames de l'histoire de l'humanité comme bouclier face à autre chose. Face à ce drame là-même. J'aime pas l'hypocrisie dérrière les commémorations. Parce que le jour où le dernier survivant des camps, comme le jour où le dernier survivant de 14-18 mourra, et vu l'état actuel du monde, je pense pas qu'il y aura une barrière assez forte, justement, pour que certains nous rebvalance ça dans les détails de l'Histoire. Et y' beaucoup de moyen de rendre quelque chose d'anodin, en Histoire... le plus pratique, c'est d'en saturer les gens.

Nico, je sais pas pour d'autres, mais dans le cadre de l'Italie, si tu pensais à moi... c'est raté!

Pour moi, l'Italie n'a jamais réglé son "problème" avec le fascisme... au point parfois de célébrer les "avancées" faite sous celui-ci, et de considérer Mussolini comme finalement un grand homme un peu déviant. Ok, il a instauré l'école "obligatoire" mais quelle école? Une école dévouée au parti et à l'Eglise (le parti fini, l'Eglise est restée...).

Pour les commémorations, je ne suis pas contre du tout. C'était surtout contre la façon dont on nous les présentes. (J'ai trouvé un article d'ailleurs dessus, dans le "Monde de l'Education"... vu que je me suis quand même intéréssée à la façon d'enseigner cete période... résultat, pour le PE, chuis tombée sur la Marseillaise! )

Alors, d'après le texte que j'ai eu à étudier.... La Marseillaise n'est jamais vraiment partie des couches populaires... jusqu'à ce qu'elle devienne Hymne national. Donc, le retour de la Marseillaise au premier plan révolutionnaire, ce serait la Commune. Puis son adoption en 1879 (le 14 février exactement) comme hymne national, la place bien sur le devant de la scène....

Gothmog a écrit:

Alors tiens, voilà mon prochain sujet sur "Histoires, sexe, drogue et rock'n roll" : la fête de la Fédération, vue par Michel Vovelle. :op
N.

Vu comme ça, on a l'impression que tu vas nous présenter Woodstock sur le Champs de MArs, en l'an de grâce 1790

Woodstock, ça pourrait pas faire un sujet historique .... et l'ile de Wight dans la foulée ???
ok je sors !