J'ai des trous ...

Bon, je suis loin d'etre un expert sur le domaine,(help, marina), mais je vais faire de mon mieux

A ce que je sais , on donne déjà pour abraham , le terme hébreu.
Depuis 1887 Avant JC, la palestine est sous controle de sésostris III.
Il y a bien sur des révoltes. On parle beaucou de persécutions hébreuses sous le règne de Séti I en 1306 avJC et de RamsèsII , tout cela pour les soumettre à leurs lois. En 1260 c'est l'épisode de Moise qui est consigné dans le livre de l'exode. Apparemment les hébreux auraient mis quarante ans pour arriver à la terre promise car Dieu les aurait puni ( vous savez l'histoire du veau d'or)
En 1200 il arrivent sur les terres de Canaan et livrent plusieurs batailles sous les ordres de Josué. Je pense contre les philistins et les ammonites
Sachant que c'est Saul qui unifie les peuples d'Israel contre l'ennemi, son fils David (1004-965) conquit Jérusalem et en fit sa capitale. Puis vint le règne de Salomon fils de David (965-926), c'est la période faste du royaume, état centralisé, flotte puissante. Puis il y a une scission en deux royaumes le royaume de Juda et celui d'Israel. Le royaume d'Israel fut détruit par les assyriens commandé par Sargon en 722. Le royaume de juda 135 ans plus tard fut détruit par le roi Nabuchodonosor II de babylone. Jérusalem est détruite et la population déportée à babylone
Ensuite quand la ville de babylon est prise par Cyrus II roi des perses en539, il libère les hébreux qui retournent à Juda et reconstruisent le temple. Israel fut dominé successivement par les perses , les macédoniens, les ptolémés et les seleucides puis les romains. Sous les romains commence la diaspora en 135 après JC. EN 395 la palestine appartient à l'empire roain d'orient puis elle est islamisée en 636 quand elle devient arabe.
Puis on vit l'état des croisés en 1099, le royaume de Jérusalem jusqu'en 1291. Puis elle appartient à l'empire ottoman de 1518 à 1918.
Sous l'impulsion du mouvement sioniste, à partir de 1882 jusqu'en 1914 60000 juifs émigrent en Palestine. Les anglais administrent la palestine de 1918 à 1948. Ils promettent aux arabes et aux juifs un état, ce qui va poser un léger problème. Sachant que l'immigration juive s'était intensifiée dans les années 30, notamment à cause de l'arrivée des nazis au pouvoir. Ensuite on tombe sur les guerres.
Bon, voilà c'est succin mais j'espère que marina pourra aprofondir tout cela.

bon, on recommence d'une autre manière, c'est plus simple

PREMIERE QUESTION DE SUN qui a eu la très bonne idée de mettre un sujet auquel je peux enfin répondre, arf !

A mon avis, Abram (puisque c'est son nom originel) étant natif de Ur en Chaldée, était un babylonien, ni plus ni moins puisque Ur était dans la banlieue de Babylone. Il n'a donc pu emmener avec lui que des gens du même pays. Il n'a pas emmené que des gens, d'ailleurs. Il a aussi emmené avec lui les légendes de son pays, et ce sont elles qui composent la Genèse. Mais elles ont été bien déformées. Il faut beaucoup de bon sens et de savoir pour arriver à lire entre les lignes.
Et rappelons au passage que le mot "juif" est apparu environ 200 ans avant la naissance du Christ. Il n'existait absolument pas auparavant. Abraham ne peut donc être considéré comme le "père des juifs".
ET D'UNE !

DEUXIEME QUESTION
Quelles peuplades les Hébreux doivent chasser pour investir le pays ?
Je ne les citerai pas parce qu'il y en a une kyrielle.
Mais là où on atteind des sommets, c'est qu'on veut nous faire croire que c'est Dieu lui-même qui a ordonné un génocide en règle pour que son petit peuple puisse s'installer confortablement ! En effet, ils ne se contentent pas de chasser les habitants d'une contrée, ils les massacrent sauvagement et tout le monde y passe ! Comment peut-on penser une minute que Dieu ait pu ordonner de telles choses ? comment peut-on penser que Dieu puisse préférer un peuple à un autre ?
Je crois que les hébreux ont voulu justifier leurs exactions en disant qu'elles étaient commandées par Dieu, et qu'ils n'étaient en réalité, pas meilleurs que les soi-disant "mauvais" qu'ils tuaient à tour de bras.

TROISIEME QUESTION (on progresse )
Je dois reconnaître que je peux pas en dire long là-dessus ! Saladin et ses sarrazins n'étaient-ils pas dans les parages au moment des Croisades ?

QUATRIEME QUESTION (j'aime bien parce que ça va vite )
J'en sais rien non plus. Mais je suppose que tout le monde n'est pas parti. Il a du rester un noyau sur place, qui a sans doute dû composer avec les arabes pour vivre à peu près en paix.

Allez, un érudit pour répondre à la troisième et à la quatrième ! vous allez pas nous laisser comme ça !

Sorry, post parti bêtement sans que je le relise, cause fausse manip.
Il convient de lire : c'est à ce moment que deux tribus ....

Ouais d'ac...
Juste pour dire que dans beaucoup de domaines dans ce sujet se rencontrent histoire, légendes,croyances et archéologie... comme quoi on peut se poser des questions... c'est vrai, c'est pas vrai, faut croire, pas croire, et tout ça...

oups désolé David n'est pas le fils de Saul, c'est son gendre. fatigué, moi :zzz:

Alors, j'vais laisser de côté la Bible, pour abordée le côté histoire... enfin, ce que j'en connais (vi, parce que ai pas fait histoire de la Mésopotamie, ai fait Rome et Egypte antique seulement...)

Donc, Abraham, considéré comme le père des trois religions monothéistes "occidentale" était bien de UR, mais son peuple, c'est plus vague... étant donné qu'il semble quand même bien habitué à l'errance, il pouvait être d'une tribu nomade installée là-bas. Ce qui est sûr c'est qu'il a beaucoup voyagé...

Ensuite, les aléas de l'histoire ont vu l'installation d'une importante communauté juive en Egypte... qui y a surement exercée des talents artisanaux. Le problème, c'est que l'Egypte n'a jamais parlé d'exode, elle... par contre, dans une période correspondant sans doute à celle de Moïse, on sait que l'Egypte a du faire face à de nombreuses tentatives d'invasion… et donc les Hébreux ce sont installés aussi en poste avancé (donc avec la bénédiction de Pharaon pour garder ses frontières). Sans compter que tous les Hébreux n’habitaient pas l’Egypte. Pour les peuples, de tête, je sais plus… je sais que l’Egypte parle des Hyksos et aussi des peuples de la Mer… lesquels peuples sont les fameux Philistins de la Bible, qui avaient fait un joyeux massacre des Assyriens habitant là avant (qui avaient eux-même pris la place de je sais plus qui…). Bref les Hébreux s’installent aussi et…. Ben se fritent p’têt pas tant que ça ! D’abord parce que les Egyptiens viennent se battrent aussi par moment, sachant que ce territoire leur appartient (et vi, les Hébreux ne sont point libres mais vassaux encore !). Ensuite, parce qu’il semblerait que contrairement à ce qui est écrit… ça se règle aussi souvent par la diplomatie !
(Ben ouais… le problème de la Bible, c’est qu’elle a une nette tendance comme souvent pour l’époque, dans rajouter dans l’épique… sans compter que n’ayant pas été écrite au jour le jour, et étant de tradition orale… ben valà, quoi !)

Pour les Croisades (ouf… dis-donc, c’est variée, tes interro, ma Sun !)… y’a des Juifs, des Musulmans et des Chrétiens ! (Lesquels chrétiens orthodoxe se feront massacrés lors de la prise de Jerusalem… ça va pas rendre l’œcuménisme facile, facile, ça…)
La diaspora juive existe déjà… elle date des dernières révoltes contre les romains et de la destruction du Temple. La notion et les origines même de cette diaspora sont assez confuse… en effet, pour certains, elle est un effet de la punition divine contre Israël… (le peuple, pas l’état !). Le Pays s’appelle comme il s’est toujours appelé : la Palestine. Laquelle est depuis longtemps divisé en deux régions principales : La Judée-Samarie et la Galilée. La Judée a pour certains donné le nom Juif (les juifs sont donc les hébreux de Judée). Sous Rome, c’était 2 régions distinctes. L’une protectorat avec un roi (la Galilée) l’autre colonie, avec un accord avec les grands prêtres (la Judée-Samarie).
On revient aux Croisades… les musulmans reprennent le contrôle de toute la régions… les Turcs musulmans pour être précis. Pis au 19ème siècle, les Anglais, qu’aimeraient bien agrandir leur zone d’influence, essaient aussi par là… sauf que c’est toujours à l‘Empire ottoman (et là, faut suivre Laurence d’Arabie) Bref, en 1918, avec la chute de l’Empire, cette région devient protectorat anglais. Entre temps, de nombreux juifs européens sionistes viennent s’y installer (mais pas seulement là… certains pensaient aussi à l’Argentine ou ailleurs). Et en même temps, se développe là comme ailleurs des mouvements anti-colonialistes…
En 1947, décision de créer un Etat juif (pour se racheter de toutes nos errements ???). Sauf que, là ou il est crée, y’a déjà du monde ! on décide de créer cet état en Palestine, en Judée, justement… mais bon, tous le monde pas d’accord.. principalement les étas autour, nouvellement indépendant pis qu’aimeraient bien s’agrandir… pis aussi les gens du cru, qui voient dans cet état une autre forme de colonisation… ben vi, les gens qui viennent y habiter sont tous européens… donc voilà… après, connaissez la suite, hein ! ce qui prouve deux choses… qu’il faut toujours se méfier de comment on vous raconte un histoire… et que vouloir régler un problème en se donnant bonne conscience ne fait que l’accentuer !

Mais de rien ma Sun... fait toujours plaisir d'apporter une pierre à l'édifice!

Pedro a cité David et Salomon. Merci Pedro, tu me donnes l'occasion de l'ouvrir une fois encore
Je ne veux bien sûr, rien apprendre à personne mais savez-vous qu'historiquement parlant, il n'existe absolument aucune preuve de l'existence de ces deux rois ? Pourtant on est en droit de se dire que la Bible ne raconte pas que des blagues, et qu'un personnage de la grandeur de Salomon n'a pas pu manquer d'être remarqué. Comment se fait-il donc que rien de rien de vienne confirmer son existence ? Pourrait-on penser que les historiens ne le cherchent pas à la bonne époque ? Ca pourrait paraître farfelu si un texte curieux de Flavius Josephe, dans les Antiquités Judaïques, ne mentionnait l'histoire de la Reine de Saba. Je cite : "à cette époque, la femme qui était reine d'Egypte et d'Ethiopie fut élevée dans une très grande sagesse, et elle était remarquable en d'autres choses encore ; et lorsqu'elle entendit parler de l'intelligence et de la sagesse de Salomon, elle fut poussée vers lui par un violent désir de voir celui dont on lui parlait tous les jours, plus que tout autre chose..."
On ne voit qu'une femme qui fut reine d'Egypte et d'Ethiopie : la grande reine Hatshepsout.
Je rappelle aussi que le Négus se disait descendant de Salomon et de la reine de Saba par leur fils, Ménélik.
Enfin, je dirai que certains, qui ont cherché des preuves de l'existence de David et de Salomon en osant bouleverser ce qu'aucun étudiant en histoire ancienne n'oserait déplacer d'un seul siècle, en ont trouvé. Ils les ont trouvé à l'époque d'Ahmose I et d'Hatshepsout, c'est-à-dire 600 ans avant les dates habituellement convenues.
Saül, David et Salomon auraient donc vécu avant l'Exode et non après.
Il existe un ouvrage déjà ancien du Dr Immanuel Velikovsky "Ages in Chaos" qui traite de ce sujet, pour ceux que ça intéresse.

Il est con, cet appareil !!!!!!!!!!!!! il m'a envoyé deux fois le mess.
Siouplait, y a quelqu'un pour en faire sauter un ?

Ben tu sais ma Meriten, les étudiants d'histoire antique, à ce sujet... ils ont plus d'hypothèse que de certitudes

Déjà, moi, mes profs remettaient en doute l'Exode, alors... surtout parce que dans la Bible, il n'est précisé le nom d'aucun pharaon, et sachant que cette partie a été écrite bien, bien après les évenements (alors imaginez l'exagération!!)

Le truc, en fait, c'est que la Bible (tout saint qu'il soit pour les religions qui en sont issues) n'est pas un livre d'histoire, mais un recueil de légendes (comme le Kalevala, les Vedas hindouiste, etc...). Il doit y avoir des bases de vrai dedans.... c'est tout! (Après, c'est comme tout les contes, c'est pas parce que c'est imaginé que ça n'apprend rien!)

Mais si tout est vrai, d'ailleurs il y a eu un film là dessus , c'est beau quand moise ouvre la mer rouge ouah!!!

pedro a écrit:

Mais si tout est vrai, d'ailleurs il y a eu un film là dessus , c'est beau quand moise ouvre la mer rouge ouah!!!

C'était pas un film, c'était un reportage
C'est vrai qu'il est beau ce film, mais je trouve qu'il a vraiment beaucoup vieilli, et les trucages, et ben on voit bien, même très bien, que ce sont des trucages
J'imagine ce que ça pourrait donner, tourné à l'heure actuelle. Ca pourrait être un vrai régal ! Evidemment, on aurait plus Charlton Heston et Yul Brynner ; là ça coincerait !
Enfin, c'est pas pour ça qu'il nous montrerait les choses comme elles se sont réellement passées