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 Sensation ou illusion?

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Kusanagi
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MessageSujet: Sensation ou illusion?   Lun 18 Oct - 15:32

Hum.... après tout, comme y'a un forum prise de tête, autant le mettre ici...

Alors voilà... la sortie DVD du film de Mel Gibson, "La Passion du Christ" a fait ressortir le sujet sur le forum ciné d'AOL ... de façon moins passionné (le jeu de mot à deux balles Boulet ). Et finalement, j'ai vu le film... et ce que le film m'a fait comme effet, c'est sur le forum ciné Razz

Par contre, à voir les avis sur le film, à voir aussi ce que j'ai ressenti (enfin, ce que j'ai pas ressenti, serait le terme exact...) ça m'a fait réfléchir justement à cette notion de sentiments, d'émotions, à ce que nous attendons... et finalement recevons, en allant au cinéma (et partant de là, dans une optique plus grande).

En effet, sur le film, on a eu plein de témoignage de gens disant avoir souffert avec Jesus, avoir ressenti la douleur, etc.... (sauf qu'en y réfléchissant bien, ce qu'il a subit étant loin d'être un parcours de santé, y'a rien d'étonnant). Comment dire.... quand je regarde un film sur la Résistance, et qu'il y a une scène d'interrogatoire par la Gestapo... ça fait mal aussi (c'est encore pire quand je regarde un simple documentaire de témoignage sur cette période... ou sur les stades au Chili, en 1973.... ). Et dans les documentaires... j'ai pas d'images. Dans la Passion, y'avait une belle mise en scène, sauf qu'à part un certain dégoût, ben rien, émotionnellement... parce que pour moi, y'avait rien à ressentir. Je m'explique: pour moi, la passion du Christ n'est pas du point de vue de ma foi, ce qui m'émotionne le plus.... j'dois même dire que cette exarcebation de la douleur par rapport au message religieux m'exaspère. ( oui, parce que bon, moi croyante, mais moi très indépendante vis-à-vis de l'Eglise).

Imaginons maintenant quelqu'un de non-chrétien... même non-croyant ... pour lui, le film, il symbolise quoi?
Autre exemple: j'ai une amie musulmane... sunnite. Un jour, on parlait religion, et elle me dit qu'elle ne comprennais pas cette volonté de souffrir chez certains chiites lors du pélerinnage en l'honneur du prophète Ali. Là, pareil, la souffrance n'appartient pas à sa conception religieuse... si elle voit un film sur la mort d'Ali (une image assez proche de la Passion de Jesus, pôur les musulmans chiites), elle n'aura pas le même ressenti qu'un musulman pour qui c'est central dans sa croyance, non? (j'devrais lui demander, tiens...)

Je sais pas si j'arrive à rester très claire, là.... mais pour moi, ça prouve aussi que ce que nous ressentons est effectivement lié à une grande part de nos émotions anciennes, à notre culture... et à ce que nous voulons ressentir. ça confirme quand même un peu la pensée bouddhique sur le désir et l'illusion (en plus)...

Marina, en pleine journée "prise-de-tête" (non, non, j'emmerde pas aujourd'hui...)

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Dernière édition par le Mar 19 Oct - 0:51, édité 1 fois
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Bruno
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MessageSujet: Re: Sensation ou illusion?   Lun 18 Oct - 18:58

Ce que la plupart des gens, croyants ou non, savent des souffrances de Jésus lors de sa passion ne sont que les mots qu'ils lisent ou qu'ils entendent... le film a (peut-être, j'en sais rien je l'ai pas vu) voulu montrer la souffrance physique du Christ... il y a aussi la souffrance morale, enfin là c'est plus difficile à montrer je pense...
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Meryt
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MessageSujet: Re: Sensation ou illusion?   Lun 18 Oct - 22:16

Les chrétiens, ou les musulmans, ont appris à aimer, à défaut, à connaître, le Christ, le Prophète, les saints depuis leur plus tendre enfance.
Quand ils voient souffrir le Christ, ou Ali (gendre du Prophète pour ceux qui l'ignorent) ils souffrent eux aussi parce qu'on fait du mal à un être aimé.
Dans le cas du Christ, des gens peuvent se dire : mon Dieu, c'est vraiment pour nous qu'il a subi tout ça, c'est pour l'humanité qu'il a souffert comme ça ! Personnellement, je ne suis pas d'accord avec cette façon de voir mais enfin, étant donné qu'il est communément admis que le Christ est venu dans le but de mourir... je laisse donc leurs croyances aux fervents chrétiens.
Dans le cas de gens athés ou non chrétiens, ils peuvent en voyant le film, soit être subitement touchés par la grâce et de là, se mettre à croire, soit simplement s'émouvoir profondément de ce qu'on a pu faire subir à un homme.
C'était la pensée du jour, sans doute mal exprimée, mais exprimée quand même.... ouf ! Laughing
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Kusanagi
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MessageSujet: Re: Sensation ou illusion?   Mar 19 Oct - 0:50

Mmmmh... en réfléchissant bien, j'me rend compte que mon interrogation était vachement psychanalytique...
Que j'explique... pour reprendre le film de Mel Gibson... comme je l'ai vu après la bataille... je savais ce que ça racontais... je savais que ce serait limite gore... donc, j'étais préparé, en un sens. Mentalement, je me disais aussi que ce n'était pas ma façon de voir... donc, il s'est passeé exactement ce que j'avais prévu (auto-suggestion?)... allez pas croire que je suis insensible non plus... j'ai quand même eu mal pour lui, mais comment dire... c'était surtout du dégout face à l'image... ce que j'ai pu ressentir devant d'autres films (sur la Révolution et les massacres de septembre, ou encore la Saint-Barthélémy dans la Reine Margot.... ). Bref, quand, suite à mes études, je me suis retrouvée face aux descriptions des supplices subis en France par un régicide (Ravaillac, en l'occurence) ça m'a fait le même effet.... beurk!

Donc, est venue en moi cette interrogation très freudienne (ou lacannienne, ou autre,jamais trop compris les différentes écoles)... nos émotions, en particuleir dans le cadre de la foi, ne sont-elles pas liées à nos acquis... notre éducation?

Parce que le "Tombeau des Lucioles", par exemple, film magnifique et poignant, qui est un DA... j'peux pas le revoir (ou alors, je deviens un fontaine et j'déprime pendant un mois...).

Marina, Boulet qui se prend le chou, aujourd'hui....

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sunny
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MessageSujet: Re: Sensation ou illusion?   Mar 19 Oct - 9:41

J'ai vu la Passion du Christ, au moment de sa sortie en salles. Pas tout de suite, j'ai hésité. Je savais donc aussi ce qui m'attendait en y allant. J'avais laissé mes impressions à chaud sur le forum cinéma à l'époque. En y réfléchissant, je crois que ce sont toujours les mêmes.

J'avais trouvé ce film à la fois très dur et très beau. Dur parce que les scènes de torture y sont nombreuses et exploitées à fond (je rejoins un peu ce que tu disais au sujet du problème que Mel semble avoir avec la douleur, Marina...). Par contre, je pense que cela devait quand même un peu ressembler à ça, en réalité. La torture, quelle qu'elle soit, a toujours un côté inhumain et je crois vraiment que flagellation et crucifixion n'avaient rien d'une promenade de santé. Je pense aussi, que les tortionnaires étaient volontairement choisis parmi les plus "barges", soit pour pousser le "raffinement" à l'extrême, soit pour être sûr de l'absence de sentiments de pitié.

Par contre le film est beau, par sa qualité artitisque (les photos sont de toute beauté, les acteurs et les décors sont magnifiquement mis en valeur) et par sa dimension humaine. Je ne veux pas m'appesantir sur le côté "Christ sauveur du monde", cela est un article de foi et la foi c'est quelque chose de très personnel. On l'a ou on ne l'a pas et moi, personnellement je ne pense pas qu'un film, puisse donner durablement la foi à quelqu'un qui ne l'a pas ou qui ne veut pas continuer dans cette voie. Les conversions spontannées, suite à cette oeuvre, me semblent plutôt suspectes ... Mais je veux parler des flash back qui montrent le Christ-Homme, souriant, parlant avec ses amis (ah oui ! même les apparitions fugitives de Satan, je les ai trouvées humaines...) et surtout du magnifique trio formé par Marie, Jean et Marie-Madeleine, qui a illuminé le film (je serais curieuse de lire ce que Cin a pensé de son actrice préférée dans ce rôle de Marie-Madeleine).

Vois-tu, Marina, je ne peux pas répondre à tes interrogations sur les émotions suscitées ou non par ce film. Pour moi, malgré le sujet religieux, il s'agit avant tout d'une oeuvre cinématographique et non religieuse (même si Gibson ne serait peut être pas d'accord là-dessus). Pourtant, moi qui ai vu ce film avec une amie, je pense que je l'aurais vu différemment, si je l'avais regardé avec une autre personne. Comme quoi l'environnement et l'accompagnement, pendant qu'on regarde ce film, me semblent importants.

Sorry, de vous avoir saoulé avec ce long post, mais c'est pour rattraper tous mes silences de ces derniers temps.

sunny
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MessageSujet: Re: Sensation ou illusion?   Mar 19 Oct - 11:19

100% d'accord avec Sunny.

Quant à Monica, je ne peux pas rester simplement sur elle.
Car comme je l'ai dis sur ciné, ça va du simple soldat romain à Jésus lui-même. C'est comme une équipe de foot sans star et qui se hausse en haut du classement. C'est tout le groupe qui fonctionne.
Et dans la passion du christ, mis à part Jim caviezel qui est époustoufflant, tous les acteurs sont exceptionnels. Ils se complémentent à merveille, ils sont tous trés impliqués dans ce qu'ils jouent, Mel Gibson a su les dirigés avec maestria.
Mais bon, Monica, ce n'est pas seulement que pour son jeu d'actrice que je l'aime bien, c'est aussi pour sa personnalité et sa plastique :smurfin:
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Kusanagi
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MessageSujet: Re: Sensation ou illusion?   Mar 19 Oct - 20:42

Ben, euh.... merci pour vos avis (et non Sun, tes longs posts ne gêne pas du tout!!)

Ceci dit, j'ai bien mis ce sujet ici, et pas sur le forum ciné, parce qu' mes interrogations allaient au-delà du film.... au niveau de la foi, je dirais pas que j'ai des réponses, je sais juste que mes réponses ne sont pas celles du film. Pour le film proprement dit.... ben, mon avis est plus proche de celui d'O-Ren sur AOL... Smile

En fait cette réfléxion m'était venu aussi à cause de la réputation de violence du cinéma asiatique (que j'adore)... en particulier les films de Takeshi Miike (dont Dead or Alive sort aussi en DVD). Et j'ai remarqué que les gens sont souvent prêts à accepter une violence qui leur parait justifiée.... mais prenons l'exemple de Kill Bill.... le massacre au sabre des types, pour moi, c'est aussi réaliste, non? Ben voui, quand on découpe quelqu'un ça saigne.

Bref, ce qui est un peu dur, là (c'est bien pour ça que le titre du sujet ne fait pas référence à la Passion) c'est de retranscrire mon cheminement de pensée (N'est pas le barde Philippe qui veut :DD ).... mais bon, c'est bien pour ça que j'ai fait ce forum!! 👅

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MessageSujet: Re: Sensation ou illusion?   Mar 19 Oct - 21:27

En fait cette réfléxion m'était venu aussi à cause de la réputation de violence du cinéma asiatique (que j'adore)... en particulier les films de Takeshi Miike (dont Dead or Alive sort aussi en DVD). Et j'ai remarqué que les gens sont souvent prêts à accepter une violence qui leur parait justifiée.... mais prenons l'exemple de Kill Bill.... le massacre au sabre des types, pour moi, c'est aussi réaliste, non? Ben voui, quand on découpe quelqu'un ça saigne.


Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi, Marina, en ce qui concerne Kill Bill. La violence là, est tellement outrée, que l'on se sent davantage dans une BD ou un DA que dans un film ou la réalité. Pulp Fiction étant de la même veine d'ailleurs pour moi. Alors que la violence dans Reservoir Dogs, par exemple, pour rester avec le même metteur en scène est beaucoup plus pénible, plus suffocante, plus réelle en un mot, même si elle n'est pas montrée directement. J'ai trouvé les membres qui volent et le sang qui gicle par hectolitres, dans Kill Bill, moins traumatisants que la scène de l'oreille dans Reservoir Dogs .... (mais ceci n'engage que moi, évidemment)

sunny

ps : quelqu'un pourrait m'expliquer comment on peut faire un copier/coller du texte auquel on veut répondre dans un petit cadre, comme vous le faites tous ??? Merci Laughing
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Nanou
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MessageSujet: Re: Sensation ou illusion?   Mar 19 Oct - 21:31

Sunny tu clic sur "citer" à droit du message que tu veux citer... ensuite tu verra le message en entier entre les crochets [quote] après tu supprime les parties du texte qui t'intéressent pas... mais faut pas supprimé les crochets !!! voilà...

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MessageSujet: Re: Sensation ou illusion?   Mar 19 Oct - 21:34

Merci ma Nanou ! Mais je dois abandonner pour le moment ... ça coince tellement que je mets 5 minutes pour l'envoi d'un message ...
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MessageSujet: Re: Sensation ou illusion?   Mar 19 Oct - 22:29

Citation :
J'ai trouvé les membres qui volent et le sang qui gicle par hectolitres, dans Kill Bill, moins traumatisants que la scène de l'oreille dans Reservoir Dogs .... (mais ceci n'engage que moi, évidemment)

Je sais pas pour l'oreille, j'ai pas vu Reservoir Dog.... mais je comprends ce que tu veux dire.... c'est ce que je te disais l'autre jour, que dans mon cas, j'étais plus sensible à une violence moins.... spectaculaire. Et il est vrai que certains films installent en plus des mécanismes qui désamorcent la réalité de la vilonce présente à l'écran (parce que bon, coupez vous une artere, ça gicle bien.... j'dis pas ça en l'air, c'est tiré des anecdoctes d'un de mes profs de médecine.... sur les urgences de l'hôpital... et les coups de couteaux bien placés :puker:)

Ensuite, sur la question du réalisme dans un film.... bizarrement, cette histoire de romains (j'pense en même temps aux posts d'O-Ren sur AOL) me refait penser à Gladiator.... bon, là aussi, les images sont très belles et les jeux du cirque.... ben pas si réalistes... en fait, ce qui est amusant, c'est qu'on voit dans le film des combats et l'impression d'un spectacle barbare... ben dans la réalité (à mon humble avis) c'était pire. Non seulement parce que c'était un spectacle.... mais parce que dans ce jeu de massacre, il y avait en plus des juges-arbitres, qui vérifiaient que les combattants respectaient bien les règles. Et que les gladiateurs ne mourraient pas à la pelle comme ça... ou alors, c'est que l'organisateur était très riche, et qu'il pouvait payer le nombre de gladiateur mort à leur entraineur..... c'était vachement codifié et organisé... et pour moi, ce côté organisé du massacre, ben c'est pire que la joli image de Gladiator (bon, là, ok, Ridley Scott, y voulait juste faire un film.... :DD )

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MessageSujet: Re: Sensation ou illusion?   Mer 20 Oct - 20:55

je trouve effectivement pour l'horreur qu'il est préferable de suggérer plutot de montrer. les films gore font souvent plus rire que frissonner.
et un film qui suggère l'horreur nous fait plus peur car on imagine le pire. on s'imagine à la place du héros, nos peurs ressortent. pour killbill j'aime bien la fille au boulet, j'aime moyennnement la scène du sabre, avec le sang partout, je préfère les scènes de sabre d'après la pluie
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Kusanagi
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MessageSujet: Re: Sensation ou illusion?   Mer 20 Oct - 21:58

Ah oui, au fait, p'tite précision... je ne suis pas spécialement fan de film d'horreurs.... pour tout dire, suggestif ou représentatifs, j'en ai jamais vu... les suggestif, parce que rien que d'y penser, ça me fait flipper... et les bien gore, parce que ça me fait rien.

C'était le message Boulet du jour

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MessageSujet: Re: Sensation ou illusion?   Jeu 21 Oct - 17:01

Il me souvient d'un film japonais vu il y a bien des années quand la télévision française n'avait que trois chaïnes... bref ça se passait vers la fin de la seconde guerre mondiale... un officer se fait hara-kiri, son pote lui coupe la tête pour l'aider à mourir puis se hara-kirise lui-même avant de... j'sais plus trop pourquoi y en a un qui se met à couper une paire de têtes (quelqu'un voulait arrêter ce début de massacre je crois en massacrant les suicidaires), et on voit le sang gicler d'un cou étété... c'est sorti comme une éruption volcanique horizontale... ça finit je sais plus comment...
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