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 Tom Bombadil

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Kusanagi
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MessageSujet: Re: Tom Bombadil   Dim 3 Fév - 13:37

Méfie toi du SdA, on croit en lire 3 lignes, on se retrouve à 3 heures du mat' encore dedans...

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MessageSujet: Re: Tom Bombadil   Ven 7 Mar - 14:07

Bon, j'ai mis un peu plus de temps que je ne le pensais, mais j'ai fait mes devoirs ^^, j'ai terminé de relire les premiers chapitres de la Communauté de l'anneau...

Première chose, j'avais été volontairement provocateuse la dernière fois en disant que le début était chiant... nouveau verdict, je ne trouve plus le début chiant *hourraaaaa* (au bout de 5 ou 6 fois que je lis ce livre, il était temps lol)
Donc, mea culpa sur ce point, j'ai finit par tomber sous le charme.

[mode tout de même un brin de provoc on]

Par contre, je maintiens ce que j'avais dit sur Tom, ses chapitres m'ennuient toujours, et je ne vois toujours pas vraiment l'utilité du personnage dans l'histoire
J'en suis arrivée à la conclusion que les chapitres 6, 7 et 8 (la vieille forêt, chez Tom et les Hauts de Galgals), le père Tolkien les a mis juste pour se faire plaisir lapinou(cela dit c'est son bouquin il avait le droit de se faire plaisir)

[mode tout de même un brin de provoc off]

J'ai quand même essayé d'avoir des réflexions intelligentes sur le début du livre, et j'ai même pris quelques notes au fur et à mesure ^^

I - à propos des Hobbits (ouais je structure ^^)

Il va falloir que je continue à relire la trilogie, pour vérifier une pensée qui m'est venue, voir si ça tient la route ou pas, à savoir quand, dans l'absolu, si Tolkien n'avait pas inventé les Hobbits, et pris pour héros des enfants, ça aurait tout aussi bien marché (en tout cas pour le début).

Je m'explique.
Au moment où Frodon doit quitter la Comté, déjà il tergiverse et perd du temps. Il sait qu'un Cavalier noir est venu demander après lui chez l'Ancien. Ca l'inquiète un peu, mais il veut pas trop l'admettre, et avec Pippin et Sam, ils s'en vont avec quand même un certaine insouciance.
Le Cavalier noir croise leur route. Re-inquiétude, ils deviennent vaguement prudent, mais pas pour longtemps. Et bam, re-Cavalier noir.
>> cette fois, ils sont sauvés par les elfes.

Mais le schéma se reproduit jusqu'à ce qu'ils arrivent à la vieille forêt et sortent de la Comté. Ils sont vaguement inquiets, mais ça les empêchent pas de chanter, dormir n'importe où sans protection etc.

D'où une réflexion que je me suis faite et que je dois vérifier en relisant la suita attentivement : les Hobbits se conduise un peu comme des enfants, avec insouciance. Ils n'ont pas encore réellement pris conscience du danger, et ils ont régulièrement besoin d'être sauvés par des personnes extérieures. Ils ne peuvent pas se débrouiller seuls. Ce n'est que quand ils auront *grandis* et pris conscience du danger et de la nécéssité d ela prudence qu'ils pourront faire leur chemin tout seuls (comme Frodon et Sam à la fin de la Communauté de l'anneau)

II - à propos de Tom

Bon, à partir du moment où les Hobbits entrent dans la vieille forêt, ce qu'il leur arrive est pas vraiment de leur faute, c'est la forêt qui est mauvaise et qui les tient en son pouvoir.
Apparition de Tom, que je n'aime pas. Faute d'un meilleur mot, je ne la trouve pas "sérieuse". Ca fait - à mon sens - trop enfantin, trop conte de fées (et c'est un peu pour ça aussi que je pense que Tolkien s'est fait plaisir dans ces chapitres là)
Je persiste aussi à dire que les péripéties de ces chapitres n'ont rien à faire dans la trame principale, sont une sorte de digression, et que si on les enlève, on ne perd rien à l'histoire.

Cela étant, pour la première fois, je pense que j'ai aussi vu pourquoi on pouvait aimer ce passage - en fait pour toutes les raisons pour lesquelles il me gave lol, ce côté inexplicable, conte de fées etc.

Et j'ai quand même quelques réflexions sur Tom. Je serais assez d'accord avec Loeayn pour dire que Tom est une *force* de la nature. Pour moi c'est une "émanation" de la nature, une sorte "d'esprit de la terre" (et après tout, Baie d'or est bien la fille de la rivière...)
Il se définit lui-même comme "l'Aîné" et Baie d'or en parle comme le "maître de la forêt, de l'eau et de la colline".

C'est pour ça que l'Anneau n'a aucun pouvoir sur lui, parce qu'il représente la Nature, et que l'Anneau n'a de pouvoir que sur les "gens". Tom n'est pas un Homme.
Il le dit lui-même également, il n'a pas de pouvoirs sur les Cavaliers noirs, et il ne va pas en dehors de ses frontières.
Les elfes apparaissent au bon moment pour sauver les Hobbits du Cavalier noir, plus tard Aragorn se battra contre eux, mais Tom ne peut les sauver que contre la Nature, la forêt, et les êtres des Galgals (toujours sur son territoire).

Conclusion:
Pour le côté "passeur" de Tom, je sais pas trop... et c'est pour ça qu'il faut que je continue à relire le reste dans la même optique que j'ai relu le début.
La question c'est : Un changement s'est-il opéré dans le comportement des Hobbits? (en gros pour rester dans le RPG, ont-ils gagné un niveau? ^^)

Ce qui me dérange en fait, c'est que, autant quand ils étaient encore dans la Comté, ils auraient pu faire preuve de prudence etc... mais dans la vieille forêt, ils n'avaient aucune chance sans Tom.
Même dans les Galgals, le brouillard et les Etres étaient plus fort qu'eux.
Ok, Frodon a une occasion de se ressaisir, et il fait preuve de courage. Mais la seule manière de s'en sortir, c'est encore d'appeler Tom. Seuls, ils étaient morts.

Avant la Vieille forêt, ils sont actifs. Et ensuite aussi je pense. Mais dans ces trois chapitres, les Hobbits sont totalement passifs. Je vois pas en quoi ça les fait progresser (cela dit, je le répète, je n'ai pas encore relu la suite, je me base uniquement sur l'action jusqu'à ce point pour l'instant, et le souvenir que je garde de ma dernière lecture).


Marina c'est à toi ; *et moi je vais continuer ma lecture*

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MessageSujet: Re: Tom Bombadil   Ven 7 Mar - 16:39

Waaah! Intenses réflexions...

Vais essayé de suivre le même schéma structuré, en répondant, hein...

1 - Des Hobbits.

Je suis plutôt d'accord avec le fait que l'évolution des Hobbits peut-être pris dans une symbolique de l'enfant qui grandit, mais je ne pense pas, par contre, que des enfants auraient pu être les héros.

Je m'explique: Tolkien se fait sûrement plaisir, pas spécialement avec Tom, mais avec toute la Terre du Milieu, qu'il envisage (il le dit lui-même) comme une mythologie. Il faut donc des "adultes" comme héros, même si ces adultes ont des tailles enfantines (et leur surnom aussi de Demi-Hommes pousse dans ce sens) et pour certains grandissent dabns l'aventure.
Le fait est que désormais, dans nombre de cycle d'apprentissage, on voit apparaitre des héros enfants, parce que le lecteur visé est un enfant.

Sur l'insouciance des Hobbits, Tolkien nous préviens aussi... les Hobbits ne courrent jamais de dangers, donc c'est vrai, ils font un peu niais au début (mais moi, perso, je les trouvent marrants, leur côté promenade... gêne )

2 - De Tom

Alors Tom... comme je disais, pour moi Tom symbolise la frontière. La frontière entre le monde des Hobbits, insouciants même quand un cavalier noir les poursuit, et le monde "réel" de l'aventure...
Je ne pense pas, de plus qu'il faille lire le SdA forcément comme un roman classique. Comme dit plus haut, Tolkien voulait faire une mythologie... pour avoir relu des passages des différents romans arthuriens, la logique narrative n'est pas vraiment le moteur des histoires. Comme tu le signale Pando, il y a surtout ici le côté conte de fée, ce qu'on appelle le Merveilleux.
*Le Merveilleux, en littérature, c'es tout ce qui est magique et irréel.. animaux qui parlent, maraines-fées, dragons... tout ce qui débarque d'on ne sait où pour foutre le boxon ou arranger les choses ... une des caractérisques des Fables et des COntes et des Mythes, donc (non, non, je fais pas ça en cours avec les élèves, actuellement... beach ) *
Alors c'est vrai, si on lit le SdA comme un roman, des fois, ça peut paraitre bizarre... moi ça m'avait sans doute pas choqué (bien que j'admette que les premières pages soient un peu lourde, au début) parce que je suis passé du cycle arthurien au SdA, comme grand cycle de Fantasy

Ah, et je suis assez d'accord avec la vision de Tom esprti de la nature (une piste à développer, ça... l'anneau forgé vs nature sauvage...)

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MessageSujet: Re: Tom Bombadil   Ven 7 Mar - 20:01

Je pense tout de même qu'on pourrait imaginer des enfants à la place des hobbits, cela dit, ce serait nettement moins interressants - et il y aurait moins de bière Wink
Mais effectivement, je vois ce que tu veux dire, ça perdrait le côté mythologique (pour être un simple récit d'aventures, de quête)

Et le côté *niais* des Hobbits me plait beaucoup aussi... en fait plus j'y réfléchis moins je pense que j'aurais du faire la comparaison avec des mioches lol, m'enfin c'est fait, tant pis. Cela étant, je reste sur mon idée de la nécéssité pour eux de *grandir*. Mais d'un autre côté je la regrette cette nécéssité, parce que ça entraine chez eux cette perte de l'innocence qu'ils avaient au départ.

edit- rajout : Pour Tom et ce que tu appelles le "monde réel de l'aventure", je suis pas d'accord.
Pour moi, le *monde réel de l'aventure* c'est ce qu'il se passe une fois rencontré Aragorn. L'épisode avec Tom je n'arrive pas à le considérer de la même manière, justement à cause de ce que je disais plus haut sur la passivité des Hobbits. Ils ne font que subir, sans rien pouvoir faire... pour moi c'est pas vraiment de l'aventure, et c'est pour ça que je n'arrive pas vraiment à saisir l'utilité initiatique de la rencontre

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MessageSujet: Re: Tom Bombadil   Ven 7 Mar - 20:28

Vi, y'aurait moins de bière... ce serait dommage *et moins de tabac, et Sam ne rêverait pas à Rosie Chaumine...* Victoire!!!

Mais effectivement, les Hobbits doivent "grandir", puisqu'il s'agit bien là d'une quête ... mais universelle (c'est comme quand je rapelle aux élèves que les contes de fées, c'est pas pour les enfants, eh ouais...). Finalement, on apprends à tout âge.

Pour le "monde réel de l'aventure", bon, la formule est p'têt mal trouvée... ceci dit, la rencontre avec Aragorn a lieu juste après, donc...
L'impuissance des Hobbits dans la Vieille Forêt, ça m'apparait bien comme une sorte de sas, un passage. Parfois, dans les récits mythologiques, y'a ce genre de trucs, qui sert à pas grand-chose à première vue... genre "oups, vous êtes en danger, mais en fait non, puisque c'était prévu, et maintenant, hoho, partez à l'aventure, joyeux compagnons!! " (non, je n'ai pas fumé avant d'écrire...)hum...
Pis ça doit être la marque des grandes sagas, regardez, dans Star Wars aussi, y'a plein de trucs inutiles ... seulement, c'est la seule saga spatiale qui se tient (en film) *enfin, pour moi, les autres trucs spatiaux que j'ai vue, c'était des série B en carton pâte....*

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Dernière édition par Kusanagi le Ven 7 Mar - 21:31, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Tom Bombadil   Ven 7 Mar - 21:02

En toute non-objectivité, si il y a des passages inutiles dans Star Wars, je ne les voie pas ^^ (enfin, dans les épisodes IV, V et VI, parce que dans les I, II, et III Rolling Eyes... quoique en y réfléchissant 2 secondes de plus, si, il y a bien des passages inutiles, mais ça vient des rajouts de cet abruti de Lucas - mais je vais pas continuer là-dessus sinon je vais m'énerver batman)

J'aime beaucoup le "Hoho, partez à l'aventure joyeux compagnons" Laughing
Et je viens de penser à un truc en relisant ton message


Kusanagi a écrit:
L'impuissance des Hobbits dans la Vieille Forêt,
ça m'apparait bien comme une sorte de sas, un passage. Parfois, dans
les récits mythologiques, y'a ce genre de trucs, qui sert à pas
grand-chose à première vue...

Je serais beaucoup plus "clémente" avec ce passage si on y refaisait allusion par la suite. Or, de mémoire, ce n'est pas le cas (me trompe-je?) Admettons qu'au retour, les Hobbits reprennent le même chemin et recroisent Tom, je pense que je trouverais plus de cohérence à la rencontre.

Enfin, j'adore cette discussion ^^ (et puis ça m'a permis de 1: enfin apprécier le début, 2: arriver à reconnaitre en plublic devant témoin que je voulais bien admettre qu'on puisse apprécier Tom Bombadil et les chapitres où il apparait Mr. Green )

Ah, et pour en revenir à mon message où je me demandais si *les hobbits avaient gagné un niveau*, étant arrivée à la fin du Livre 1 (c'est à dire au moment où Frodon, blessé, atteint Fondcombe), j'arrive à la conclusion que non Confused
Ces Hobbits se conduisent vraiment comme des idiots à l'auberge (mais j'admets que c'est aussi pour ça qu'on les aime ^^)... et comme le dit Prosper


à la page 231 Prosper a écrit:
"Ah ça, vous avez vraiment besoin qu'on prenne soin de vous ; il n'y a pas d'erreur : on dirait que votre groupe est en vacances."

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MessageSujet: Re: Tom Bombadil   Ven 7 Mar - 21:39

*youpi, j'aime aussi cette discussion...*

Nan, mais pour StarWars, me connaissant, tu te doutes bien qu'il s'agissait du I, II et III ... pis ma non-objectivité starwarsienne est telle que...

Tom est recité une seule fois, à la fin, par Gandalf, qui dit qu'il va aller dicuter avec lui.
Sinon, si un jour il te prends l'envie de relire la littérature arthurienne (de Chrétien de Troie à Thomas Mallaury), tu veras que Tom n'est pas le pire... c'est peut-être pour cela que je n'ai pas ressenti un truc spécial, comme je l'ai déjà dit, je suis passée directement des cycles médiévaux à Tolkien, alors un type dans une forêt qu'on revoit plus...

Pour en rester dans le RPG (les Hobbits font un peu Naheulbeuk, des fois...) je pense que les Hobbits gagnent 1 niveau avec Aragorn, hein, tous seuls, de toute façon (y'a qu'a voir Pippin, lui, le niveau, il le gagne, euh... après la mort de Boromir...)

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