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 la Voie et sa vertu - Lao Tseu

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Nanou
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MessageSujet: la Voie et sa vertu - Lao Tseu   Dim 2 Avr - 17:29

depuis que j'ai dis à mon grand-père que j'avais pris option chinois en UE libre à la fac, il a pas arrêté de me parler de Lao Tseu (qui veut dire vieux philosophe au passage...) (vous comprendrez tout en sachant que mon grand-père est philosophe...) bref, il m'a envoyé le livre avec le texte en chinois et en français...

j'ai pas envie de partir dans des délires philosophiques, juste vous mettre quelques passages comme ça...

8

l'homme du bien suprême est comme l'eau
l'eau bénéfique à tout n'est rivale de rien
elle séjourne aux bas-fonds dédaignés de chacun
de la Voie elle est toute proche

choisis un bon terrain pour ta demeure
choisis le profond pour ton coeur
choisis envers autrui la bienveillance
choisis en paroles la vérité
choisis en politique le bon ordre
choisis en affaire l'éfficacité
choisis pour agir l'opportunité

ne rivalise point : tu seras sans repproche.

14

ce n'est pas ton oeil qui pourrait le voir
son nom est Sans-Forme
ce n'est pas ton ouïe qui pourrait l'entendre
son nom est Sans-Bruit
ce n'est pas ta main qui pourrait le prendre
son nom est Sans-Corps
triple qualité insondable
et qui se fond dans l'unité
sa portion supérieure n'est point illuminée
sa portion inférieure n'est point obscure
il se meut sans cesse, innommé
jusqu'à ce qu'il est fait retour
dans le royaume de Sans-Chose
forme informe, image sans corps
évanescente illusion
en l'accueillant tu ne vois pas sa tête
en le suivant tu ne vois pas sa queue
prend les rênes de la Voie antique
et tu tiendras en main les contingences présentes
savoir ce qui fut au principe
est le point nodal de la Voie.

16

atteins suprême Vacuité
et maintiens-toi en Quiétude
face à l'agitation fourmilliante des choses
je comtemplerais leur Retour
car toute chose après avoir fleuri
retourne à sa racine
retour à la racine a nom Quiétude
a nom Retour à la Destinée
Retour à la Destinée a nom Constant
connaitre le Constant, Illumination
ne pas connaitre le Constant
c'est courir aveugle au malheur
qui connait le Constant
embrasse et saisit tout
quiconque embrasse et saisit tout, il sera juste
étant juste, sera royal
étant royal, sera célèste
étant célèste, fera un avec la Voie
et faisant un avec la Voie persistera
toute sa vie durant il échappe au péril.

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Kusanagi
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MessageSujet: Re: la Voie et sa vertu - Lao Tseu   Dim 2 Avr - 18:06

tu devrais mettre ça en philo aussi... dans la partie "koan"

Edit:Forcéùment, elle met ça en philo, et forcément, la moitié de ce quen je dis n'a plus de sens.

Remarquez, ça change rien, ce que je dis n'a jamais aucun sens.

Pythie brimée par l'incompréhension du monde.

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MessageSujet: Re: la Voie et sa vertu - Lao Tseu   Mar 4 Avr - 21:40

Merci Nanou pour ces extraits.
Je ne connais pas du tout Lao Tseu ... il faudrait que je m'y mette un peu.

Je ne sais pas si vous êtes comme moi, mais le titre m'a fait sourire ... une fois de plus on voit la différence de pensée entre les asiatiques et les européens : Lao tseu écrit La Voie et sa vertu et notre bonne vieille pensée judéo-chrétienne aurait sans doute plutôt cherché La vertu et sa voie ...
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Loeayn
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MessageSujet: Re: la Voie et sa vertu - Lao Tseu   Mer 5 Avr - 2:23

Bonne remarque, Sun !
Soleil : 1 Pensée judéo-chrétienne : 0

Je ne connais pas du tout Lao Tseu, c'est un plaisir de lire ça !
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MessageSujet: Re: la Voie et sa vertu - Lao Tseu   Mer 5 Avr - 12:33

Mé euuuuh Mé euuuuh ! D'abord chui super vertueux comme mec moi, d'abord !

*voit que tout le monde le regarde bizarrement, et tente de s'éloigner discrètement*
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Meryt
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MessageSujet: Re: la Voie et sa vertu - Lao Tseu   Mer 5 Avr - 16:27

Clive en chevalier blanc ?????? mince alors !
(je tenterai pas de te corrompre, promis)

*se détourne, dégoûté par tant de vertu, en se disant que le boulot devient de plus en plus dur...*

Lao Tseu, moi non plus je ne me suis pas trop intéressé à lui.
Faut dire que je suis pas vraiment taoïste Razz
La seule chose que je connais de lui, c'est qu'un jour, il est parti vers l'occident monté sur son buffle, et qu'on ne l'a plus jamais revu.
J'aime beaucoup cette fin, parce que j'aime beaucoup l'idée qu'on puisse s'en aller sur un buffle (c'est sympa un buffle)
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Kusanagi
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MessageSujet: Re: la Voie et sa vertu - Lao Tseu   Mer 5 Avr - 17:53

*j'ai rien compris.....*

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MessageSujet: Re: la Voie et sa vertu - Lao Tseu   Mer 5 Avr - 21:49

Ben j'ai d'abord répondu à Clive, et puis après, j'ai dit ce que je savais de Lao Tseu. *vachement gêné* Embarassed
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MessageSujet: Re: la Voie et sa vertu - Lao Tseu   Mer 5 Avr - 21:58

Nan, j'ai rien compris pour Clive...

J'dois pas être la seule à abuser des pilules multicolores....

Meryt, j'ai compris (même le chevalier blanc, hein!)

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MessageSujet: Re: la Voie et sa vertu - Lao Tseu   Mer 5 Avr - 21:59

Kusanagi a écrit:
*j'ai rien compris.....*


Marina, avoue nous tout de suite, combien de bouteilles virtuelles tu as déjà vidées en l'honneur de l'anniversaire de Nanou !!!
champagne! drunken drunken drunken
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Kusanagi
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MessageSujet: Re: la Voie et sa vertu - Lao Tseu   Mer 5 Avr - 22:06

J'en ai même pas bu une!!!

*planque son mojito derrière le bar...*

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MessageSujet: Re: la Voie et sa vertu - Lao Tseu   Mer 5 Avr - 22:13

Kusanagi a écrit:


*planque son mojito derrière le bar...*


Me disais aussi.... hum!
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MessageSujet: Re: la Voie et sa vertu - Lao Tseu   Mer 5 Avr - 22:52

* z'avez pas honte de faire partir ce sujet hautement philosophique en live ? hmm ? *
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MessageSujet: Re: la Voie et sa vertu - Lao Tseu   Mer 5 Avr - 23:44

*c'est pas nous, c'est Clive....*

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MessageSujet: Re: la Voie et sa vertu - Lao Tseu   Mer 5 Avr - 23:47

C'est pas possible tête dans le mur
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Kusanagi
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MessageSujet: Re: la Voie et sa vertu - Lao Tseu   Jeu 6 Avr - 0:01

Pythie

Bon, pour en revenir au débat...

Je ne suis pas sûre, aussi, ma Sun, que Voie et Vertu ont le même sens en Asie, qu'elles l'ont dans notre monde occidentale.

Dans la pensée zen, par exemple, la Voie est presque plus impotante que le but, elle est le but. Mais en même temps, faut pas trop se concentrer dessus. Disons que la Voie est ce à quoi nous tendons. Et parce que nous la suivons, nous sommes vertueux.

*Et là, je pense à Tintin et à l'autre là, celui qui sort "Avez vous trouvez la voie? Il faut trouvez la voie... Lao-Tseu a dit" dans le Lotus Bleu*

Pour une pensée occidentale, la Vertu, c'est l'homme qui tend à se rapprocher de Dieu. ce n'est pas exactement la même vertu.
par contre, in fine, le chemin, c'est p'têt le même...

*En fait, ça me faisait penser à la notion de peuple et nation sous la Révolution française, qui n'est pa sla même que la nôtre... au cours du temps, il y a eu une sorte d'inversion...*

Allez, on termine par du Lao-Tseu

"Si vous croyez savoir, vous ne savez pas"

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MessageSujet: Re: la Voie et sa vertu - Lao Tseu   Jeu 6 Avr - 0:20

Kusanagi a écrit:
Pythie

Bon, pour en revenir au débat...

Je ne suis pas sûre, aussi, ma Sun, que Voie et Vertu ont le même sens en Asie, qu'elles l'ont dans notre monde occidentale.

Dans la pensée zen, par exemple, la Voie est presque plus impotante que le but, elle est le but. Mais en même temps, faut pas trop se concentrer dessus. Disons que la Voie est ce à quoi nous tendons. Et parce que nous la suivons, nous sommes vertueux.



Je "vois", Marina ... et pourtant ... quand Jésus dit "Je suis le chemin" ça ne me semble pas si éloigné que ça de la Voie taoïste ...
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MessageSujet: Re: la Voie et sa vertu - Lao Tseu   Jeu 6 Avr - 12:55

Oui, mais pour Jésus, peut-être...

Mais pour ceux qui l'ont interprété après, cette phrase, hein?
Pythie

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MessageSujet: Re: la Voie et sa vertu - Lao Tseu   Jeu 6 Avr - 21:52

J'en vois pas vraiment trente-six, de voies. En gros il y en a trois :

Soit on choisit d'être très mauvais, soit on choisit d'être très saint, soit on choisit la voie du milieu, qui consiste à n'être ni très mauvais ni très saint.

Je pense que la meilleure voie à suivre pour faire de réels progrès est la voie du milieu.
Etre très mauvais entravera toute élévation spirituelle et il nous faudra sans doute plusieurs vies pour solder les dettes contractées, car tout se paie, de préférence en plusieurs fois si la dette est lourde.
Etre trop saint handicape assez lourdement car dans la plupart des cas, les saints marchent avec de telles oeillères qu'ils sont complètement déconnectés de la réalité, ce qui freine également leur évolution. D'autre part, ils vivent selon des préceptes qui peuvent s'avérer être faux et dans ce cas, leur sainteté n'a de valeur que dans ce monde-ci.
(tout le monde sait que les saints vont en enfer...) Razz

Il nous faut donc veiller à n'être ni trop méchant pour ne faire de tort à personne sans pour autant tout se laisser faire, ni trop saint de façon à garder toujours son esprit ouvert sans tenter de brûler les étapes.
De cette façon, on progressera peut-être lentement, mais sûrement.

Quant à "si vous croyez savoir vous ne savez pas", je ne suis pas vraiment d'accord avec.
Je dirais plutôt : plus vous savez et plus vous vous rendez compte que vous ne savez rien.
C'est tout différent.
Il y a des gens qui, évidemment, croient savoir et qui ne savent pas. Mais il y en a aussi qui savent, et qui savent qu'ils savent (tout le monde suit dans le fond ?) Par contre, ceux qui savent savent aussi qu'il leur reste encore énormément à apprendre, c'est ce qui les différencie de ceux qui croient savoir en général.

Voilàvoilà Mr. Green (mais on peut ne pas être d'accord hein ? c'est pas interdit)
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MessageSujet: Re: la Voie et sa vertu - Lao Tseu   Ven 7 Avr - 9:22

Kusa a écrit:
Et là, je pense à Tintin et à l'autre là, celui qui sort "Avez vous trouvez la voie? Il faut trouvez la voie... Lao-Tseu a dit" dans le Lotus Bleu*
"...et pour cela je dois vous couper la tête." Didi, le fils de M. Wang, nan ? Wink

Sinon, j'ai l'impression d'être globalement d'accord avec Meryt. Toutefois, n'ayant pas lu Lao Tseu, j'ai une question : dans quelle catégorie le classeriez- vous (...ceux qui l'ont lu, of course) ? Confused
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MessageSujet: Re: la Voie et sa vertu - Lao Tseu   Ven 7 Avr - 12:17

Sur la question du savoir, vous savez, Lao-Tseu a beau être un super maître à penser, c'est un vieux schnock comme les autres, DEscartes a fait des erreurs, Platon aussi. Donc, si on replace la philosophie de lao-Tseu dans son juste contexte on arrive peut être à quelque chose de satisfaisant, même si l'explication socratique ("je sais que je ne sais rien") ou l'explcation empirique ("l'expérience est une tablette de cire sur laquelle tout évènement marque son empreinte" Locke) tiennent mieux la route...

Pour ce qui est des voies, justement, le "Tao" a dix sept significations, mais les plus retenues sont celles de "voie, chemin, destinée".
Pour en revenir au débat bon/mauvais, Lao-Tseu propose de rester en accord avec soi même et de se vivre complètement, c'est à dire d'assumer son idéal. Mais on ne peut pas fixer sa vie sur "le bien" ou "le mal" à moins d'être borné, sacrément doué et surtout, faut avoir le temps pour se consacrer à ça. Mais ce sont des idéaux à atteindre, des chemins à tracer avec des milliers de possibilités, dfes états absolus auxquels personne ne touchera.

Je prêche quand même la voie du milieu, c'est à mon sens de cette manière que l'on vit comme on l'entend, que l'on peut se développer le mieux possible.
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MessageSujet: Re: la Voie et sa vertu - Lao Tseu   Ven 7 Avr - 15:32

Ouch "Vieux schnock", c'est une catégorie, ça ???

C'est Cyrus qui va être bien avancé ! Razz
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MessageSujet: Re: la Voie et sa vertu - Lao Tseu   Ven 7 Avr - 16:07

L'ennui, avec ce genre d'ouvrage qu'est le Livre de la Voie et de la Vertu, c'est que, à défaut de pouvoir lire l'original, on est obligé de le lire en traduction.
Et on a toujours à faire au même problème, à savoir : qu'est-ce qu'il reste d'authentique et de véridique là-dedans après des siècles d'interprétations différentes et de traductions, les unes valables, les autres complètement à côté de la plaque du fait de traducteurs pas suffisamment imprégnés de l'esprit chinois.

C'est ce qui s'est passé pour le Bardo Thodol, le livre des Morts thibétain. On a ainsi obtenu des traductions hautement fantaisistes, absolument étrangères à ce que le texte original voulait signifier. Et c'est vrai que si quelqu'un a la curiosité de lire une traduction du Bardo Thodol, je me demande s'il ne va pas considérer les thibétains comme un peuple de parfaits idiots Razz
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MessageSujet: Re: la Voie et sa vertu - Lao Tseu   Ven 7 Avr - 16:13

Ben...disons que "vieux shnock", je vois à peu près ce que ça recouvre pour ceux qui ne le sont pas,...mais Lao Tseu, s'est-il engagé dans une de ses fameuses voies, ou s'est-il contenté de prêcher qu'elles existaient et que c'était à chacun de trouver la sienne ?
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MessageSujet: Re: la Voie et sa vertu - Lao Tseu   Ven 7 Avr - 16:37

Ben... le Tao devrait nous aider (si j'ai bien tout compris), à rester dans la Voie du Milieu.

Mais cette Voie du Milieu peut ne pas avoir la même signification selon le degré d'évolution d'une personne.
Je pense donc (et ça n'engage que moi) que Lao Tseu suivait lui aussi une Voie du Milieu qui aurait peut-être eu valeur, pour nous autres individus bien moins évolués que lui, de Voie de sainteté.

On peut expliquer la chose en se figurant le clavier d'un piano.
Exemple : do ré mi (le mal) fa sol (le milieu) la si do (le bien)
On peut monter de deux ou trois octaves, on retrouvera toujours do ré mi - fa sol - la si do.
Pour celui qui se situe un octave plus bas que Lao Tseu, son "fa sol" à lui n'aura pas la même signification que le "fa sol" de Lao Tseu, et pourtant, les "fa sol" se situent toujours au milieu.

*les aspirines sont dans l'armoire de toilette en bas*
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MessageSujet: Re: la Voie et sa vertu - Lao Tseu   

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