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 A propos d'une phrase...

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Meryt
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MessageSujet: A propos d'une phrase...   Mer 29 Mar - 22:02

Voilà. C'est à propos d'une phrase de Loeayn que j'ai relevée dans le sujet "livres de chevet".

C'est une phrase qu'on entend tous les jours, banale à pleurer mais sur laquelle j'ai tilté ce soir parce qu'elle m'est apparue complètement absurde. Alors je me suis dit comme ça que vous pourriez peut-être me donner votre avis.

Loeayn dit que la lecture de l'Etranger de Camus le dégoûte du genre humain.
(Loeayn n'est pas mis en cause ici. Cette phrase, à peu près tout le monde l'a déjà prononcée).

Comment un être humain peut-il être dégoûté du genre humain ? (Vous me direz que ça explique peut-être la zoophilie, m'enfin...) Razz
Ne pensez-vous pas qu'il y a une incohérence là-dedans ?
Beaucoup disent qu'on a pas à porter de jugement sur les autres et cette réflexion n'est-elle pas justement un jugement émis par notre petite personne que l'on place toujours au-dessus de ceux qui ont une attitude contraire à ce que l'on attend, à ce que l'on pense ou à ce qu'on croit être bien ?

Comment peut-on être dégoûté par ceux auxquels on ressemble ?
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leeloo
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MessageSujet: Re: A propos d'une phrase...   Mer 29 Mar - 22:20

Meryt a écrit:

Comment peut-on être dégoûté par ceux auxquels on ressemble ?

... mais en se dégoûtant soi-même aussi.
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Kusanagi
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MessageSujet: Re: A propos d'une phrase...   Mer 29 Mar - 22:41

J'ai pas lu l'Etranger, donc, pour Camus, je sais pas. (en fait, j'ai pas lu Camus... j'ai emprunté dans la bibliothèque de mes grands-parents l'Exil et le Royaume et Noces, mais jamais lu).

Par contre, la lecture de certains livres (récemment) m'ont provoqué un sentiment de dégoût. Pas envers le genre humain dans son ensemble, mais envers une partie...

Je pense, personnellement, que dire qu'on est dégouté du genre humain, c'est une figure de style. Le tout pour une partie... même si cette partie est nous. Nous ne sommes qu'une partie du genre humain.

*Mais là, ça vire à la psychanalyse...*

Un misanthrope se déteste-t-il, ou deteste-t-il le genre humain? Parce qu'ne général, il y a idéalisation aussi.On dit ne pas aimer, parce que l'objet qu'on n'aime pas ne correspond pas à l'idéal qu'on s'en fait. Cela vaut pour l'ensemble (le genre humain) comme pour nous-même. C'est l'image idéalisé que nous avons de nous qui nous dit qu'on ne se supporte pas. En fait, on se supporte très bien. Mais comme s'aimer réclame, non pas des efforts, mais de la lucidité (oui, ous ne sommes réellement pas parfait), déclarer ne pas s'aimer est plus simple.
Ainsi, déclarer que parce que certaisn hommes sont mauvais, tous les hommes le sont, relève d'une forme de ... d'orgueil, de fierté, une sorte de sentiment de superirité, qu'inconsiemment, on s'accorde ("finalement, je ne suis pas parfait, mais je vaux mieux que les autres... je crois").

D'ailleurs, ce n'est jamais soi-même qu'on n'aime pas... c'est le regard des autres sur soi-même, qu'on ne supporte pas arigato

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sunny
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MessageSujet: Re: A propos d'une phrase...   Mer 29 Mar - 22:47

Est ce que cette notion de dégoût du genre humain n'est pas justement une barrière ? Une façon de se démarquer de l'humanité dans sa globalité et de dire : c'est exactement comme cela, que je ne voudrais jamais être ?
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Loeayn
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MessageSujet: Re: A propos d'une phrase...   Jeu 30 Mar - 11:43

Je crois que dans le cas précis de l'Etranger, il y a quelques facteurs :

Premièrement. L'étranger est dégueulasse, c'est sûr, Meurseault est un salaud fini, et pourtant on l'aime parce qu'il est autiste, et qu'il est, en soi, faible. Le monde autour de Meurseault est dégueulasse, regardez la scène du tribunal, j'ai pensé à la Controverse de Valladolid en la lisant. ("Les indiens ont-ils une âme?"<<<Cours de rattrapage sur la Controverse) C'est vraiment sale de penser qu'ils puissent faire "ça" à l'un des leurs, le juger si arbitrairement sur son âme qui d'ailleurs, n'est qu'un concept (merci Descartes).

Deuxièmement. Camus devait être un beau salaud tordu pour pouvoir écrire ça. Qu'il est dégoûtant !

Troisièmement. Comment puis-je m'intéresser à ça, à ce livre si sale, si moche, et le trouver génial par-dessus le marché? Si, si, c'est comme ça que je l'ai vu. Eh bien, franchement, tout ce que j'ai vu dans le livre m'a dégoûté. De moi-même également. Même Marie est dégoûtante avec ses sourires qui semblent superficiels, alors que c'est la seule qui n'utilise pas l'étranger comme un outil (et encore).

Pour une réflexion plus poussée, j'avoue n'avoir aucune idée, mais en effet, il me semble que c'est pousser la généralisation un peu trop loin et juger trop hâtivement sans avoir de réelle preuve de la chose. Le dégoût, en même temps, est quelque chose de très personnel, et certaines choses ne me dégoûteraient pas mais traumatiseraient nombre de gens (par exemple, la vue du sang, son contact et son odeur, voire même son goût, qui ne me dérangent absolument pas) ; le dégoût, en tant que jugement personnel, ne peut pas être remis en cause.

Personnellement, étant donné que je suis spinoziste sur les bords, je crois que le jugement de valeur n'a justement aucune valeur philosophique, il est l'expression d'une perception limitée du monde et donc inacceptable en tant qu'argument. Voilà, j'ai conscience que c'est peut être un peu court pour expliquer ce que je pense, mais -ouf !
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MessageSujet: Re: A propos d'une phrase...   Jeu 30 Mar - 12:50

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Kusanagi
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MessageSujet: Re: A propos d'une phrase...   Jeu 30 Mar - 13:19

Faudrait p'têt que je lise l'Etranger, finalement.... ceci dit, j'en aurais p'têt pas la même perception que Loeayn. Pis ce n'est qu'un roman....

Pour ressentir du dégoût du genre humain, j'ai qu'à lire les infos... tiens, un des articles de Geo sur l'oleoduc Mer Caspienne-Méditérranée... et encore, c'est pas le pire.

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Meryt
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MessageSujet: Re: A propos d'une phrase...   Jeu 30 Mar - 16:53

Clive a écrit:
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Ne pas aimer la philo mon schtr... mon Clive, n'empêche pas d'avoir un avis. lovedevil
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Meryt
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MessageSujet: Re: A propos d'une phrase...   Jeu 30 Mar - 17:01

Loeayn, j'aimerais pouvoir analyser comme toi tu sais le faire.

Kusa, faut lire ça sur la plage et pas par un jour de pluie.
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Kusanagi
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MessageSujet: Re: A propos d'une phrase...   Jeu 30 Mar - 18:04

Euh Meryt, j'ai pas trop compris ce que je devais lire sur la plage? Geo, l'Etranger?

Pis la philo, c'est pas disserter 3 heures. C'est comme la politique... s'interroger et discuter, c'est déjà philosopher.... byebye

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MessageSujet: Re: A propos d'une phrase...   Jeu 30 Mar - 19:33

Meryt a écrit:
Loeayn, j'aimerais pouvoir analyser comme toi tu sais le faire.

Kusa, faut lire ça sur la plage et pas par un jour de pluie.

Je confirme, et j'accepte avec plaisir ton compliment.
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MessageSujet: Re: A propos d'une phrase...   Jeu 30 Mar - 21:51

Kusanagi a écrit:
Euh Meryt, j'ai pas trop compris ce que je devais lire sur la plage? Geo, l'Etranger?


L'Etranger évidemment.
Je t'explique.
Si tu le lis par un jour de pluie chez toi, tu te pends.
Si tu le lis à la plage tu as une chance d'en réchapper parce que c'est sans doute le bouquin que tu balanceras à la flotte, et pas toi.

Euh, bon ben... je sors salut!
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MessageSujet: Re: A propos d'une phrase...   Jeu 30 Mar - 22:27

ouki... mais en même temps, vu que Camus, j'ai jamais réussi à le lire, je crois bien que le livre ne va p'têt même pas me toucher...

*Pis j'ai résisté à Ellroy sans vomir, alors....*

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MessageSujet: Re: A propos d'une phrase...   Dim 2 Avr - 14:56

Bon j'allais répondre une grande tirade cash, mais je me suis rendu compte qu'en gros Kusa avait répondu a peu près tout ce que je voulais dire... c'est malin ^^

Je pense qu'effectivement, être dégouté du genre humain est aussi être un peu dégouté de soi même, ou de ce que l'on pourrait devenir. Plus jeune j'avais l'habitude de me définir comme un altruiste dégouté de l'humain, c'est à dire que je ne me voilais pas la face sur ce que je pensais être la réalité du genre humain, mais qu'en tant qu'idéaliste, je ne pouvais baisser les bras... Là où je rejoint vraiment kusa, c'est que je considère souvent qu'il est bien plus facile de détester que d'aimer, mais bon, comme tout a déjà été dit...
Je n'ai pas lu camus, non plus, mais du coup je sais pa si j'y arriverai, j'ai tendance à refuser de lire un auteur dès que je le trouve trop malsain (e.g: je n'ai jamais finit un Gides...)
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MessageSujet: Re: A propos d'une phrase...   Lun 3 Avr - 0:35

Euh, je me souviens plus exactement de ce que j'ai dit... mais ouais, ça devait être ça, Pall'.

Disons que mon analyse était plus psycho que philo. Encore que Freud est étudié en philo, et que la psychanalyse apporte des éléments à la philosophie.

Mais disons que dans cette réflexion, y'a deux choses:

- Soit la question de Meryt est générale (et vu la formulation, il me semble qu'elle l'est) et donc cette réflexion va au-delà de l'Etranger.
- Soit elle ne l'est pas, et donc intraséqument lié à l'oeuvre, et là, son existence est remise en cause, pusique lié aussi à la façon dont le lecteur reçoit l"oeuvre. Dans mon cas, je ne l'ai pas lu, donc,je suis bloquée. Mais vous puvez aussi tomber (et ça peut-être mon cas) sur un lecteur parfaitemnt insensible à la rhétorique de Camus, et qui ne peut pas comprendre cette réflexion.

*Faisez pas attention, je suis plonger dans Eco en ce moment, ça attaque grave le cerveau...*

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