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 La peine de mort

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Meryt
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MessageSujet: La peine de mort   Sam 20 Aoû - 17:43

Je viens de lire l’article qu’a consacré sur son site notre grande dame du Gondor, aux réflexions de Camus sur la peine de mort. L’essai de Camus s’intitule « réflexions sur la guillotine » et je pense qu’il est nécessaire, avant d’aller plus loin, de désaccoupler peine de mort et guillotine.

Lorsque la guillotine est apparue, elle a représenté un progrès humanitaire considérable en regard de toutes les joyeuses façons de faire mourir un individu, en usage au cours des siècles passés.
Aujourd’hui même, je reste convaincu que la bonne vieille guillotine (dont je parle en connaissance de cause, mais c’est une autre histoire…), si spectaculaire soit-elle, fait figure de douce caresse comparée aux modes d’exécution en vigueur dans les pays qui ont conservé la peine de mort.
Cependant, à notre époque, il va sans dire qu’elle est à proscrire, car nous disposons d’autres moyens complètement indolores pour renvoyer un criminel ad patres.
D’où une première interrogation : Si Camus avait écrit son essai à l’heure actuelle, c’est-à-dire à la fin de l’ère de Kali, l’ère de l’assassinat, aurait-il eu le même point-de-vue sur la peine de mort, sachant qu’il est possible de l’appliquer sans souffrances ? pas évident.

Alors vous l’aurez peut-être deviné : je suis pour la peine de mort. Et je vais tenter d’en donner les raisons.
L’humanité n’ayant pas encore atteint (et l’atteindra-t-elle jamais) le stade où l’homme peut se régir lui-même, les sociétés ont besoin de lois pour prévenir l’anarchie. Or je suis d’avis, ainsi que je l’ai dit à Mj, que la loi doit demeurer dure sur le papier. Dura lex, sed lex. Toutefois, en l’appliquant, il n’est pas interdit de faire preuve de mansuétude, même dans les cas très difficiles. Contrairement à ce que certains peuvent penser, je crois que l’Homme hésite à franchir certaines barrières s’il sait qu’il risque gros, car comment être certain de nos réactions si l’on est sûr de l’impunité ? Je pense que beaucoup de crimes commis à l’heure actuelle n’auraient pas eu lieu si la loi avait conservé la peine de mort. Pas sûr, va-t-on me rétorquer ! pas sûr ? alors, si rien de retient personne, pourquoi les conducteurs boivent-ils moins au volant ? pourquoi roulent-ils moins vite et pourquoi ont-ils peur des radars ? tout simplement parce qu’ils savent que ça va leur coûter très cher s’ils enfreignent la loi. Nous avons bien là la preuve qu’une loi sévère a un effet dissuasif certain.

Il est bien évident qu’on ne va pas appliquer cette peine de mort à tout crin. Elle doit être réservée aux cas extrêmes, qui mettent en danger le reste de la société.
Mais pourquoi, me dira-t-on, en venir à la peine de mort ? Mais tout simplement parce que lorsque un membre est gangrèné, il est nécessaire d’amputer si on ne veut pas voir la gangrène s’étendre au corps entier, car si on peut envisager la guérison pour un membre encore pas trop atteint, on ne peut faire autrement que couper lorsqu’il est complètement pourri. C’est une image, mais elle s’applique magnifiquement à notre société.

Ainsi que je l’ai dit, cette peine de mort doit être, de nos jours, vue différemment qu’autrefois.
On doit se garder de condamner pour se venger et surtout pour faire souffrir. Si l’on condamne, c’est uniquement dans le but de protéger la société contre des individus absolument dangereux et surtout, irrécupérables. Nous avons les moyens de supprimer quelqu’un en douceur, il faut donc s’en servir.

Les gens croient faire œuvre pie en condamnant un quidam à la réclusion à perpète plutôt que lui donner la mort ? Savent-ils réellement ce qu’ils font ? Imaginent-ils une seconde ce que peut être la perspective d’une vie de réclusion pour un jeune homme ou une jeune femme ? Imaginent-ils une seconde ce qu’est la réclusion elle-même ? Croyant bien agir, ils le condamnent à une mort lente, ils le font souffrir. Je crois fermement que ce sont ceux-là les tortionnaires, et non ceux qui lui donneront une mort rapide et sans douleur.

Alors, on va peut-être me ressortir l’exemple de certaines sociétés dans lesquelles on ne condamnait pas à mort un membre de la tribu. On le bannissait. Voilà des gens qui étaient humains, me dira-t-on ! Ah ouiche ! on s’en lavait les mains ! on ne le tuait pas soi-même, on laissait faire la nature ou les bêtes sauvages ! c’était la mort assurée pour un individu chassé du clan ! il ne pouvait trouver refuge nulle part.

On hésite pas à amener un animal chez le véto quand il est à toute extrémité. Ah on pleure beaucoup, mais on a quand même donné au véto l’ordre de le « renvoyer à la maison » pour lui éviter de trop grandes souffrances. Or si les gens qui sont contre la peine de mort étaient conscients qu’une vie d’animal a la même importance qu’une vie humaine, seraient-ils d’accord pour abréger les jours de leur compagnon à quatre pattes ? Donner la mort à un individu dangereux n’est pas plus inhumain que la donner à un animal. Ceux qui sont contre la peine de mort devraient demeurer en accord avec eux-mêmes et s’interdire de l’appliquer aussi aux animaux.

Cependant, je terminerai en précisant que plutôt que condamner un innocent, mieux vaut acquitter un criminel. La justice devrait se pénétrer de cette idée, elle ferait moins de mal. Mais la justice, c’est aussi un autre problème….
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MessageSujet: Re: La peine de mort   Sam 20 Aoû - 22:07

Bon, la peine de mort est un sujet tres epineux, bravo a toi cher dieu d'avoir le courage de l'aborder.
Sur le fond, je suis d'accord avec toi, la peine de mort est une punition bien moins cruelle que la reclusion a perpetuite, plus sure aussi: on ne compte plus le nombre de violeurs/criminels/tares en tout genre relaches au bout de 10 ans et qui ont recidive. tête dans le mur
Cependant, une faille subsiste dans ton raisonnement: la marge d'erreur humaine. Je m'explique: un homme est condamne a mort pour je ne sais quelle raison... On l'execute, et quelques temps plus tard, on realise que ce n'etait pas lui le coupable. On vient de tuer un innocent! Si il avait ete emprisonne, il aurait pu etre libere et continuer a vivre! Meurtri certes par sa punition injuste, mais vivant!
Je pense tout specialement aux Etats-Unis ou la peine de mort est encore appliquee dans la plupart des etats et ou beaucoup de gens, particulierement des noirs, et meme des mineurs, sont executes alors qu'innocents! Ca fait froid dans le dos, et selon moi, rien que pour ca, la peine de mort devrait etre abolie, et remplacee par une reclusion a perpetuite incompressible.
chevalier
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Meryt
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MessageSujet: Re: La peine de mort   Sam 20 Aoû - 22:48

Chère Lenène, beaucoup d'innocents sont allés en prison, et y sont restés. Ce n'est pas simple d'obtenir la réouverture d'un procès et de plus, la justice avoue rarement qu'elle s'est trompée. Alors il ne faut pas croire qu'on découvrira forcément un jour que celui qui a été incarcéré à tort est effectivement innocent.
D'autre part, je suis d'accord avec toi. La justice commet beaucoup d'erreurs, volontaires ou pas, et c'est vraiment dramatique de voir un innocent condamné à mort à la place d'un autre. C'est pour cela que j'ai conclu mon exposé en disant que lorsqu'on est pas sûr, il vaut mieux laisser courir un coupable que de condamner un innocent.
Mais que peut-on faire quand on sait que la justice est parfois manipulée et qu'il faut à tout prix dénicher un coupable ? celui qu'on tient, même s'il n'est pas condamné à mort, terminera ses jours en prison.
Mais nous ne faisons pas ici le procès de la justice, n'est-ce pas ? Smile
Nous parlons de la peine de mort, et nous ferons comme si la justice ne se trompait jamais.
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MessageSujet: Re: La peine de mort   Dim 21 Aoû - 11:44

Meryt a écrit:
Mais nous ne faisons pas ici le procès de la justice, n'est-ce pas ? Smile
Nous parlons de la peine de mort, et nous ferons comme si la justice ne se trompait jamais.

Juste une petite réponse en coup de vent ! Je reviendrai plus longuement !
Et merci à Meryt d'avoir lancé le sujet !!!

Justement l'une des raisons qui plaident contre la peine de mort est la faillibilité de la justice et comme Lenene l'a fort bien résumer: entre condamner un innocent ou innocenter un coupable, le choix s'impose ; parce qui sinon nous acceptons d'être tous des criminels potentiels ou complices !
Dans la décision d'ôter le vie à quelqu'un il n'y a pas de droit à l'erreur ; pas de remords possible, pas de réparation ! La sentence est définitive et irremediable .
Or nous savons que l'erreur est le propre de l'homme!
Que la justice est oeuvre humaine et de ce fait faillible
Que la justice est corruptible et parfois vénale.
Mj
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sunny
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MessageSujet: Re: La peine de mort   Dim 21 Aoû - 12:36

Je suppose que je ne peux pas éviter un tel sujet ... même si je suis loin d'être au clair avec moi-même ...

Pour commencer, je ne connais pas le texte de Camus (je n'ai lu que ce que MJ a mis sur son site), mais je me souviens bien des grandes discussions, qui ont précédé l'abolition de la peine de mort, sous le ministère de Badinter, tout au début de l'ère Mitterrand. Le débat était passionné et passionnel.

Il est vrai qu'il m'arrive de penser que pour certains crimes (particulièrement quand il s'agit d'enfants), le rétablissement de la peine de mort serait souhaitable. Mais dans le fond, je suis contre. Une société qui "produit" un certain nombre de criminels, n'a pas le droit en plus de les "éradiquer" tout simplement. Il serait évidemment souhaitable de vivre dans une société qui privilégie l'harmonie et l'éducation plutôt que l'affrontement et la répression, mais je sais que c'est du domaine de l'utopie.

Ce sont deux "moments télévisés", qui sont à l'origine de ma profonde aversion de la peine de mort. Le premier était un film sur l'enlèvement du bébé de Lindbergh, qui montre la mort sur la chaise électrique du présumé coupable (uniquement sur indices et sans preuves). Le film montrait l'exécution d'une façon presque clinique. J'en garde un souvenir purement affreux.
Le second était un reportage/ table ronde, sur la peine de mort, qui doit remonter au début des années 80 (donc au moment de l'abolition de la peine de mort en France). Parmi les invités sur le plateau, se trouvaient un avocat et un prêtre qui avaient tous deux déjà accompagnés des condamnés dans leurs derniers instants. Les deux disaient que tout juré ayant décidé en son âme et conscience de la mort d'un criminel, devrait être tenu d'assister à l'exécution et qu'ils étaient sûrs, que cela changerait beaucoup de choses. Les deux n'ont pu cacher combien il était traumatisant d'assister à cela. Je sais que moi, je ne pourrais pas le faire. Alors aurais-je le droit de décider de la vie ou de la mort de quelqu'un, même s'il s'agit d'un criminel ?

Il reste, que je n'ai pas de solution à proposer en remplacement. La réclusion à perpétuité reste un pis aller.

Merci à MJ et Meryt d'oser s'attaquer à un tel sujet.

sunny
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Meryt
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MessageSujet: Re: La peine de mort   Dim 21 Aoû - 15:16

Merci de t'impliquer, ma Sun Smile

Tu parles de la societé qui "produit" des criminels. Tout d'abord, ce n'est pas un fait propre à notre société actuelle : cela s'est vu de tous temps. La société est comparable à un corps humain. Il est composé de cellules saines et "normales", et de temps à autre, des cellules cancéreuses se développent. Lorsqu'elle sont peu nombreuses, elles sont détruites par le corps qui ne se pose pas la question de savoir s'il fait bien ou mal de tuer les cellules cancéreuses, parce qu'il sait très bien que s'il les laisse proliférer, il ne pourra plus faire face.
Je considère donc qu'une société a le droit et le devoir d'éradiquer ses cellules cancéreuses si elle ne veut pas finir par trembler sur ses bases.

Je comprends tout-à-fait que l'on soit choqué en regardant des exécutions. Je condamne absolument les moyens dont usent les pays qui ont conservé la peine de mort. Nous pouvons en employer d'autres à l'heure actuelle, qui ne sont ni sanglants ni douloureux, car je répugne à faire souffrir.
D'autre part, je suis absolument d'accord avec toi au sujet des gens qui ordonnent une exécution : ils devraient impérativement y assister afin d'être pleinement conscients de ce qu'ils ont décidé. Je sais que moi, je le ferais, c'est pourquoi je me permets de parler.

Enfin, il est vrai qu'on peut se poser la question de savoir si on a le droit de décider du sort de quelqu'un. Dieu nous a-t-il donné le droit de juger nos semblables ? Ses lois ne sont certainement pas les mêmes que les nôtres et il est fort possible que Lui, acquitte un criminel car son acte peut très bien ne pas être perçu par Lui comme un acte mauvais.
Un exemple : à la fin du siècle dernier, en Autriche, un horrible individu tue un jeune garçon qui revenait de l'école. L'individu a été évidemment condamné à mort, mais la mère du garçon, frau Hitler, a perdu la raison.

L'homme a répondu de son acte devant la justice des hommes aux yeux de laquelle il a fait le mal, mais aux yeux de Dieu, ne fait-il pas figure de sauveur de l'humanité ? *ça c'est un casse-tête pour vous éviter de dormir cette nuit* Razz

Nous vivons dans une société terrestre à laquelle il faut des lois. Pour que cette société puisse continuer de fonctionner, je pense qu'il ne faut pas trop se poser la question de savoir si on a le droit de juger ou pas. Pour moi, on l'a. Le corps, pour lequel on peut représenter Dieu, ne va pas nous demander notre avis avant de tuer ses cellules cancéreuses. Il sait qu'elles sont mauvaises pour lui, un point c'est tout.
De même, j'estime que nous avons le droit de décider du sort d'une cellule anormale de notre société.

Je suis horrible n'est-ce pas ? Laughing
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sunny
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MessageSujet: Re: La peine de mort   Dim 21 Aoû - 23:02

Non, je ne te trouve pas horrible du tout, Meryt. Tu sembles simplement en être déjà au stade des réponses, alors que je me débats encore dans les questions. Mais rassure toi, je vais bien finir par devenir adulte un jour !

sunny
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MessageSujet: Re: La peine de mort   Lun 22 Aoû - 1:40

Et moi je dis à Meryt : oui tu es horrible !! Laughing
Les hommes ne sont pas des cellules prédestinés pour une fonction unique, tout bons ou tout mauvais.
Imagine le tableau si nous n'étions que des cellules !
Ne subsisteraient que ceux qui filent droit, sont utiles à la communauté, bien-pensants , résignés , contrôlés, normalisés .....
Pas de quartier , tu es dans la ligne ou tu ne les pas ; auquel cas éradiqué , rejeté , exterminé , chambre à gaz ......
Et qui fixe les normes ?
C'est excessif , je te l'accorde mais comparer la société humaine à des cellules , les saines et les cancéreuses est aussi excessif ! (et dangereux )

Au contraire, Camus plaide pour la solidarité humaine devant la misère et la mort .
La mort que nous redoutons tous , contre laquelle nous nous révoltons pour son coté absurde et définitif.
Et tu voudrais qu'une poignée d'hommes , un jury , une cour de justice s'arroge le droit de retirer la vie à l'un d'entre nous alors qu’emprisonné il ne constitue plus une menace ?
La légitime défense peut être un cas où tuer est acceptable parce que l’individu protège son plus grand bien c’est à dire sa vie ; mais la société n’est jamais en situation de légitime défense quand un homme est prisonnier . Si elle estime que celui-ci peut encore constituer une menace , il lui appartient de prendre les mesures nécessaires pour s’en préserver mais pas en ôtant la vie , parce qu’on ne peut pas , aucun d’entre nous ne peut conclure que son semblable est définitivement mauvais.
Aucun de nous ne peut conclure que ce crime dont on accuse le condamné il ne l’aurait pas commis , élevé dans les mêmes conditions , évoluant dans un même milieu ou confronté aux mêmes circonstances.
Et les monstres ? Camus en parle aussi ! Jusqu’à quel point la société ne les a-t-elle pas engendrés ?
Projetés à l’état de nature , l’homme comme la bête pourrait les condamner à mort , mais la bête n’a pas les moyens de les mettre hors d’état de nuire ; nous nous avons les moyens qu’ils soient prisons ou hôpitaux et put-être avons-nous les moyens de les guérir .
N’est-ce pas alors la vengeance qui nous fait souhaiter leur mort .

Maintenant parlons de cette comparaison qui voudrait que la mort soit plus charitable qu’une incarcération où les condamnés souffrent plus longtemps :
Je pense pouvoir dire que c’est carrément faux ; d’une part parce que même en prison l’homme continue à vivre et qu’il nourrit des espoirs ; s’il lutte contre son ennui , s’il se révolte contre les conditions de sa détention , il existe .
L’homme condamné à mort n’a plus d’espoir , plus de projet , plus d’avenir ; il meurt dès que la sentence est prononcé mais il meurt pendant des mois , voire des années Il n’y a qu’en temps de guerre que la sentence est exécutée sitôt le jugement prononcé .
Les antichambres de la mort aux Etats unis par exemple, laissent aux prisonniers ,le temps de s’instruire , de guérir de longues maladies , de se convertir . Combien d’exemples de condamnés qui n’ont plus aucune ressemblance avec ce qu’ils étaient au moment de leur crime . Certes ce sont là des esprits forts dignes de notre respect même si on estime légitimement qu’ils doivent payer pour la faute commise . Mais c’est à ce moment de leur rédemption que la sentence ultime doit être exécutée .( tout comme ces condamnés qu’ont doit soigner et guérir avant de les placer sur la chaise électrique !).
Et quoiqu’il en soit la condamnation à mort est toujours la plus cruelle des peines puisqu’elle est inhumaine !
La religion et la peine capitale : bizarre mais là aussi comme Camus a vu juste ! il faut presque reconnaître la logique du croyant quand il accepte le principe de la peine de mort puisque pour lui la sentence n’a rien de définitif et qu’il laisse à dieu le soin de juger.
A ce prix là on sait tous les massacres qui ont été assumés par l’Eglise !: dieu saura séparer le bon grain de l’ivraie !!!

Enfin sur les méthodes : je ne vais pas insister sur la guillotine, Camus a pris le soin de le faire pour en montrer l’horreur ; c’est même par là qu’il commence !
Mais personnellement je ne vois pas trop d’importance dans la méthode si ce n’est dans le degré d’avilissement de ceux qui appliquent le châtiment ou qui en prennent la décision.
La souffrance durant l’exécution n’a rien de comparable à celle de savoir qu’on va perdre la vie .
Resterait à développer l’erreur judiciaire et la constance des lois !
Combien de femmes sous Pétain ont été condamnées à mort parce qu’elles avaient avorté ?
Mj
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Meryt
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MessageSujet: Re: La peine de mort   Lun 22 Aoû - 15:38

Ah Mj, enfin quelqu'un qui me voit sous mon vrai jour....! Razz Mr. Green
Horrible, affreux, cruel, sans pitié, sans compassion pour les pauvres criminels qui n'ont, eux, pas hésité à donner la mort, parfois plusieurs fois, et de si agréable manière le plus souvent....! *se dit que le monde marche sur la tête* Confused

Et bien non : de la pitié, de la compassion envers la grande criminalité, je n'en aurai pas. J'essayerai de comprendre, je ne leur en voudrai pas, mais je leur expliquerai qu'ils représentent un danger pour le reste des leurs, et qu'il faut qu'ils apprennent que tout se paie. Je ne condamnerai pas par vengeance ni par cruauté mais pour leur éviter de recommencer et mettre le reste de la société à l'abri de la menace qu'ils font peser sur elle. Pour éviter aussi qu'ils ne fassent école, car constatant que les lois sont de moins en moins dures, certains détraqués sont tentés de donner libre cours à leurs pulsions, en voyant que finalement, le crime n'est pas vraiment puni, surtout en France !
Si nous disposions de moyens pouvant réellement guérir les grands criminels, je n'hésiterais pas à en demander l'emploi. Mais on en est encore loin. Il ne reste comme solution qu'à les supprimer.

Quoi ? les chambres à gaz ??? rhoooooo, on en est encore là ?!
Donc celui qui est pour le rétablissement de la peine de mort est un nazi ou un truc du même genre, c'est bien ça ? Mais va-t-on finir de voir le nazisme jusque dans la salle-de-bains ?!

Il est bien évident que la peine de mort ne doit pas s'employer à tout-va.
Elle doit être réservée à la grande criminalité et non aux voleurs de poules. Je pense d'ailleurs que le vol de nourriture ne devrait pas être puni, mais on s'égare.... Razz

Oui Mj, nous vivons sur Terre. C'est ici que ça se passe et pas ailleurs. Nous devons donc nous conformer aux lois des sociétés terrestres et vivre selon les notions de bien et de mal définies par les Hommes. Je répète que nous avons non seulement le droit, mais le devoir, d'éliminer les branches pourries si l'on ne veut pas voir la pourriture s'étendre à l'arbre entier.
Cependant, et je le redis encore une fois : si les preuves sont insuffisantes, si les jurés ne sont pas sûrs, il vaut mieux acquitter le criminel plutôt que condamner un innocent (qu'est-ce que je suis cruel, moi !) Confused

Voici comment je vois l'affaire :
La sentence a été prononcée et on a expliqué à l'accusé pourquoi il fallait l'éliminer. Elle est applicable dans les quinze jours qui suivent. Bien entendu, le condamné ne connait pas la date exacte.
La veille du jour choisi pour "l'exécution", un puissant calmant ainsi qu'un somnifère seront ajoutés à sa nourriture. Lorsqu'il dormira profondément, les autorités compétentes viendront lui faire une piqûre. C'est sans douleur. C'est de la cruauté ça ?
Evidemment, si le condamné sait un peu comment ça se passe et refuse de manger, libre à lui de choisir de mourir de faim.

Si cela intéresse quelqu'un, il faudra que j'ouvre un sujet sur la mort pour mettre certaines choses au clair.

Mais, Mj, tu conviendras qu'il faut faire preuve de logique, et que si on considère la mort elle-même comme quelque chose d'abominable, alors on doit bien se garder de la donner, aux humains comme aux animaux et aux végétaux, ce qui implique non seulement de refuser de se nourrir, mais aussi de se soigner, car en utilisant des antibiotiques par exemple, tu donnes la mort à des milliers de bactéries. Car tout est Vie. Ce n'est pas la mort qui est abominable, c'est la façon qu'ont certains humains de la donner.

Euh, maintenant, une question pour tout le monde, là... : le cerveau cesse-t-il de fonctionner pendant les vacances ? Razz Laughing parce que parmi ceux qui sont présents, y en a qui pourraient se joindre à la discussion... Elle est pas intéressante notre discussion ? Confused Bah, vous vous sentez p'têt pas concernés.... Mr. Green
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MessageSujet: Re: La peine de mort   Mar 23 Aoû - 9:33

Et comment qu'elle est intéressante cette discussion ... mais ce n'est peut être pas donné à tout le monde d'y participer.
Il y a aussi la question de l'âge, Meryt. Les générations post 80 n'ont sûrement pas la même vision des choses. Pour la plupart des jeunes de cet âge que je connais, la peine de mort n'existe plus que dans des pays plutôt réacs, chez nous l'abolition est un acquis, une bataille qui a été menée et qui est terminée. Ils auront sûrement leurs propres batailles à mener ... Very Happy

Moi je suis partante pour une discussion sur la mort, si tu as envie d'en entamer une.

sunny
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MessageSujet: Re: La peine de mort   Mar 23 Aoû - 16:34

Misère ! Confused
Alors on discute de vieilleries, c'est ça ?
Est-ce qu'il ne va pas falloir ouvrir un club des dinos sur le forum ? Razz
Tiens, j'ai envie de faire un sujet sur Tino Rossi un de ces quatre Mr. Green
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MessageSujet: Re: La peine de mort   Mar 23 Aoû - 20:05

Meryt a écrit:
Misère ! Confused
Alors on discute de vieilleries, c'est ça ?
Est-ce qu'il ne va pas falloir ouvrir un club des dinos sur le forum ? Razz
Tiens, j'ai envie de faire un sujet sur Tino Rossi un de ces quatre Mr. Green

Pour Tino Rossi, ce sera sans moi !!! Thumb down
Et au risque de me faire lyncher, je ne supporte les icônes Piaf et Bref qu'à doses homéopathiques, également ... Donc pas eux non plus, stp cool-blue


sunny
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MessageSujet: Re: La peine de mort   Mar 23 Aoû - 20:20

sunny a écrit:


Pour Tino Rossi, ce sera sans moi !!! Thumb down
Et au risque de me faire lyncher, je ne supporte les icônes Piaf et Bref qu'à doses homéopathiques, également ... Donc pas eux non plus, stp cool-blue

sunny

Bin moi pareil, Piaf elle chante bien (et ça me rappelle des bons souvenirs), mais depuis que je sais que c'était une briseuse de couples, 'suis vachement déçue sur le coup... Sad Shit
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sunny
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MessageSujet: Re: La peine de mort   Mar 23 Aoû - 20:24

Magnifique avatar, mon Artie I love you I love you I love you !!!

sunny
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Meryt
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MessageSujet: Re: La peine de mort   Mar 23 Aoû - 21:10

sunny a écrit:


Pour Tino Rossi, ce sera sans moi !!! Thumb down
Et au risque de me faire lyncher, je ne supporte les icônes Piaf et Bref qu'à doses homéopathiques, également ... Donc pas eux non plus, stp cool-blue


sunny

Nan mais je disais ça pour qu'on comprenne bien qu'on est très vieux... Confused
Sérieux, tu me vois mettre un sujet sur Tino Rossi ? mais y a plus personne qui voudra m'adresser la parole ! Laughing
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Meryt
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MessageSujet: Re: La peine de mort   Mar 23 Aoû - 21:13

Areithel a écrit:


Bin moi pareil, Piaf elle chante bien (et ça me rappelle des bons souvenirs), mais depuis que je sais que c'était une briseuse de couples, 'suis vachement déçue sur le coup... Sad Shit

Tiens, Artie ! Puisque tu es là, Smile tu nous donnes ton avis sur la peine de mort, dis ? dis ?
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MessageSujet: Re: La peine de mort   Mar 23 Aoû - 22:36

Je ne donnerai pas mon avis sur la peine de mort parce que je déteste participer à des débats, mais j'avais juste envie de souligner deux-trois choses.

La première, c'est que... je ne sais plus si c'est Nietzsche ou Freud ou Socrate (c'est dire comme ça va loin ! non, en réalité, je n'ai *aucune* idée de l'auteur, vraiment aucune), bref, quelqu'un dans le monde (c'est plus sûr) a dit que si on veut condamner quelqu'un, il ne faut surtout pas le connaître, mais se cantonner à son crime. Car, dès que l'on voit le passé, les fameux "antécédents", on humanise la personne qui a commis le crime - et d'un autre côté, on ne peut pas condamner un acte isolé, sans chercher à savoir...
Encore une fois, j'ai bien fait de parler, moi.

Les deux autres choses que je voulais dire, en fait, sont des titres de films.
La Veuve de Saint-Pierre, de Patrice Leconte. Très intéressant, il parle d'un condamné, d'ailleurs condamné à raison puisqu'il a tué un homme (pour savoir s'il était "gros" ou "gras", c'est dire l'atrocité du geste), qui... enfin, il y a une très belle phrase dans ce film, "C'est un homme qu'on condamne, et c'est un autre qu'on punit", et - voilà. Il mérite d'être vu.
Le second film est La vie de David Gale, d'Alan Parker. Excellent film qui parle de la peine de mort au Texas. Il est incroyablement ficelé, très délicat aussi, et très marquant.

Sur ce, bon débat ! Wink
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Loeayn
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MessageSujet: Re: La peine de mort   Mar 23 Aoû - 22:58

Eh bien... me voilà, je vais me faire une petite place dans ce débat ô combien intéressant, épineux, etc.

Je vote blanc.

Je ne pense pas avoir l'expérience pour juger si cela est ou non une bonne solution. Il y a bien des arguments pour et des contre.

Je voudrais tout de même souligner que la peine de mort comme institution veut dire la création d'une caste de bourreaux. Vous imaginez, à table, une fille présente son copain à ses parents : et vous, qu'est ce que vous faites? Si le copain en question répond : 'je tue des criminels', les parents vont réagir. C'est normal, tout le monde réagirait. Quelqu'un qui a perdu son innocence, faut il lui faire confiance? Evidemment, me dira-t-on, non, c'est pas possible.
Je suis contre une société de castes qui réduit la liberté. Même l'effet dissuasif réduit la liberté. Bien sûr, comme nous le rappelle MEryt, la peine de mort n'a pas a être abusive. La peine de mort, c'est juste un moyen de traiter les cas extrêmes. Dans ce cas, je la trouve assez adaptée à une société de concurrence qui privilégie le profit au détriment d'un certain nombre de valeurs plus humaines. (mode rébellion contre la société off, si si je vous jure)

Je vote blanc, parce que tuer quelqu'un de sang froid, je ne sais pas si j'en serais capable. La plupart de nous ne tuerait pas. D'ailleurs, notez que la peine de mort a quelque chose d'antinaturel autant que l'a le meurtre : les animaux ne se tuent pas entre membres de la même espèce. Du moins, pas volontairement.

(S'en va pensif et penaud)
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Meryt
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MessageSujet: Re: La peine de mort   Mer 24 Aoû - 17:01

Merci quand même d'être intervenue, Leeloo Smile

Mais, Loeayn, quand on dit bourreaux, on pense immédiatement à torture, du temps où elle était prévue par la loi. Laissons donc tomber ce terme une fois pour toutes car il est totalement inapproprié avec le mode d'exécution que j'aimerais voir appliquer. A la rigueur, parlons d'Exécuteur des Hautes Oeuvres... Smile

De toute façon, je pense que si le débat sur la peine de mort venait à être réouvert, il porterait aussi sur le mode d'exécution, et je suis prêt à parier qu'on ne remettrait plus la guillotine en marche.

Alors comme ça, la peine de mort serait contre-nature ? vraiment, y a des trucs bizarres sur cette Terre.... Mais si donner la mort est contre nature, pourquoi continue-t-on à s'entretuer ? *bras et mâchoire qui tombent.....*
La mort qu'on peut trouver lors de guerres, lors d'attentats terroristes, la mort qu'un détraqué peut infliger à d'autres, tout ça c'est plus naturel qu'infliger une mort ultra-douce à un criminel ? (faut qu'on m'explique cette tournure d'esprit, j'ai encore des choses à apprendre, moi... Confused )

Cher docteur, où avez-vous pris que les animaux ne se tuaient pas volontairement entre eux ? les chimpanzés n'hésitent pas à tuer l'un des leurs et à le manger en plus, un serpent d'Australie fait la même chose avec sa propre espèce, mais lui il les mange vivants, ce rustre ! pfff ! aucune éducation Mr. Green certaines araignées aussi, et certainement d'autres que j'oublie. Renseigne-toi.
Et on oublie que dans toutes les espèces animales, les mâles se foutent des peignées pas possible au moment du rut. Or très souvent, le perdant en sort en si mauvais état qu'il meure de ses blessures.
Oui, la vie est douce sur Terre.... Confused Et en attendant que ce cercle infernal soit brisé, je ne vois pas d'autre solution que d'éliminer ceux qui sont à l'origine de drames humains.
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Kusanagi
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MessageSujet: Re: La peine de mort   Ven 26 Aoû - 15:30

Pfff.... j'reviens de vacances, et j'tombe là-dessus.

Bon, ben personnellement, je vote contre.
Pour des raisons eminement personelle, (et sociale) je ne doit pas tuer. (Mais je ne dis pas que je n'en suis pas capable, là est un autre discours). Donc, je ne tue pas. Surtout pas sur ordre. Auquel cas, si je condamne quelqu'un à mort, je ne le ferait pas moi, en personne. Je délégurais ce "pouvoir". Or comment pourrais-je être en accord avec moi-même si j'autorise à un autre ce que je m'interdis à moi même? Comment vivre avec l'idée que pour punir un criminel, je crée un autre criminel? Mais un criminel d'état, c'est cela? Comme dit Loeayn, une sorte de caste, qui de nos jour aurait d'ailleurs les contours plus ou moins flou de l'appareil judiciaire.
Un bourreau n'est pas celui qui torture. C'est celui qui exécute les ordres de la justice. Les boureaux n'avaient pas plus d'appétence à la torture que n'importe qu'elle autre citoyen (ou sujet). C'était même une charge, qu'on se transmettait de père en fils (et avec de substanciels revenus). Le bourreau fesait aussi office de médecin légiste au 18ème siècle (bonne connaissance du corps humains remarquez). N'importe lequel d'entre nous peut devenir un bourreau ordinaire. Parce que n'importe lequel d'entre nous suit les ordres, sans toujours interroger sa conscience.

Kusa, qui revient de vacances, alors excusez le manque de clarté...

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MessageSujet: Re: La peine de mort   Ven 26 Aoû - 22:16

Kusa, je ne peux que te féliciter de vivre en accord avec tes principes Smile
Maintenant, la question est : jusqu'à quel point peut-on appliquer la règle du "je ne dois pas tuer ou faire tuer" ? Confused
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MessageSujet: Re: La peine de mort   Ven 26 Aoû - 22:27

Meryt a écrit:
Kusa, je ne peux que te féliciter de vivre en accord avec tes principes Smile
Maintenant, la question est : jusqu'à quel point peut-on appliquer la règle du "je ne dois pas tuer ou faire tuer" ? Confused

J'ai bien précisé que je ne me disais pas "incapable" de tuer. Je ne suis que simplement humaine, après tout...
Mais pour le moment, j'ai pas de raison valable d'aller ôter la vie à un de mes semblables, c'est tout.
Jusqu'à quelle point appliquer la règle? Ben l'appliquer déjà, me semblerait un grand pas en avant... parce que toute ses discussions sonfort jolis... que de principes énoncés. Mais qui commence déjà à balayer devant sa porte avant de s'occuper du perron du voisin?

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