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 Le Seigneur des Anneaux

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Loeayn
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MessageSujet: Re: Le Seigneur des Anneaux   Ven 16 Déc - 13:14

Personnellement, je me demandais si Sauron ne serait pas un héros miltonien avant tout; il essaie d'innover, de rentrer dans des concepts autres que ceux de la terre du milieu qui est un monde figé par excellence. Il essaie d'imposer une union des hommes et des Orcs, leur donnant un langage commun : la peur. Même si ce lagage est de loin moins idyllique que l'elfique... (les elfiques, m'enfin bref, le détail ne fait que compliqer le problème...)

Ensuite, il les unit dans un royaume dont le symbole est une tour. A noter que cette tour surplombe pas mal de trucs, apparemment... Une tour pour monter au ciel? Tiens, tiens, Babel?

Mais c'est vrai que pour ça, le SdA reste un peu traditionnalisto-conservateur. L'ordre est conservé bien que les Eternels elfes aient compris qu'ils n'étaient pas destinés à cette terre du Milieu (eux sont destinés aux hautes sphères?). Sauron est défait, pas le mal dans le coeur des hommes.

Et pour ce qui est de Grima, c'est encore une des mailles du filet "langage" du SdA. Langue de serpent est celui qui reste traître toute sa vie. Il trahit théoden, puis Saroumane. Il est traître aux yeux de tous, même aux siens. C'est ça qui est tragique dans ce personnage. Ne sachant pas de quel côté placer sa langue, il s'interpose entre le bien et le mal, se les rendant inaccessibles, d'ou le côté moral du SdA. En plus, ça veut dire que trahir, c'est mal pour les autres mais aussi pour soi même, ce qui n'estpeut être pas faux en soi, mais qui est certainement trèèès édificateur...

(Pour les connotations bibliques du SdA, y'en a tellement ... exemples : Frodon>>>Christ de la Terre du milieu, pour la plus évidente. Nazgûl>>> Cavaliers de l'apocalypse ou anges annonciateurs, comme on veut. Le "baptême" de Frodon et sam par Galadriel, un passage dans la moria qu'on peut interpréter comme un miracle à la Lazare pour Gandalf, j'en passe et des meilleures. Mais la liste est trop longue, et il y a trop à dire pour l'expliquer en entier.)

[Edit : tout ça pour dire que je suis les sujets même si ... j'en ai pas l'air]
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sunny
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MessageSujet: Re: Le Seigneur des Anneaux   Ven 16 Déc - 15:58

Loeayn a écrit:
Personnellement, je me demandais si Sauron ne serait pas un héros miltonien avant tout; il essaie d'innover, de rentrer dans des concepts autres que ceux de la terre du milieu qui est un monde figé par excellence. Il essaie d'imposer une union des hommes et des Orcs, leur donnant un langage commun : la peur. Même si ce lagage est de loin moins idyllique que l'elfique... (les elfiques, m'enfin bref, le détail ne fait que compliqer le problème...)

[Edit : tout ça pour dire que je suis les sujets même si ... j'en ai pas l'air]


Pour commencer, juste un détail, Loeayn ... il y a eu un langage commun réel, en dehors de la peur entre les hommes et les orcs de Sauron : le noir parler du Mordor ...

Ensuite pour l'ensemble des réponses :
J'adore ce genre de sujet, car cela permet de confronter la compréhension qu'on a d'un ouvrage. Certaines choses sont si évidentes. que tout le monde, évidemment, comprend la même chose. Mais d'autres personnages ou situations permettent des interprétations très personnelles et parfois très pertinentes. Il m'arrive de me demander si l'auteur a vraiment voulu mettre dans son oeuvre tout ce que les lecteurs y cherchent ou y trouvent ...
Peut-être est ce justement là, qu'on peut juger de la richesse d'un livre (du moins j'aurais tendance à le croire) et je ne veux pas dire par là, qu'il est fourre-tout, mais qu'il ouvre des perspectives ...

En tout cas merci à vous tous, d'avoir livré vos impressions.
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Kusanagi
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MessageSujet: Re: Le Seigneur des Anneaux   Ven 16 Déc - 20:36

Ben outre la remarque de Sunny sur le Noir Parler... je suis pas d'accord pour Sauron. Tu aurais dis Melkor-Morgoth, oui, ça aurait été valable... mais sSauron n'est que le suivant de Morgoth. Il en prend la sucession.

Pour les tours, c'est sûr que c'est le même symbole que partout de toute façon... arigato

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sunny
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MessageSujet: Re: Le Seigneur des Anneaux   Ven 16 Déc - 22:06

Kusanagi a écrit:
Ben outre la remarque de Sunny sur le Noir Parler... je suis pas d'accord pour Sauron. Tu aurais dis Melkor-Morgoth, oui, ça aurait été valable... mais sSauron n'est que le suivant de Morgoth. Il en prend la sucession.

Pour les tours, c'est sûr que c'est le même symbole que partout de toute façon... arigato


Kusa a raison je pense, en ce qui concerne Melkor et Sauron ... surtout si tu fais allusion à Milton (Paradise lost, je suppose), Loeayn. Mais bon, Sauron était assez inventif dans son genre aussi et dans le SDA c'est bel et bien lui le méchant.
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MessageSujet: Re: Le Seigneur des Anneaux   Sam 17 Déc - 0:59

Bonjour tout le monde

dsl pour l'absence, je voyage bcp en ce moment, c'est un peu le bronx, et je suis en instance de déménagement ce qui risque de ne pas faciliter les connections futures...

Je voulais juste faire une remarque sur ce que disais Kusa sur les surnoms dans le sda, dans son long post sur Grima. En fait, la chose qui m'a marquée, meme si je ne suis pas sur de la légitimité de ma remarque, c'est de faire une analogie entre le surnom de grima et le serpent dans la genèse. Pourquoi je ne suis pas d'accord avec cette analogie? parceque c'est une analogie francaise. Le surnom est donné pour faire penser a une expression francaise (langue de vipère) qui est quand meme très utilisé. Après tout, le surnom que lui a donné tolkien, c'est wormtongue, donc langue de ver, et non de serpents. Après il est aussi vrai que souvent, on parle de dragons comme de vers géants et non comme de serpent, alors pourquoi ne pas généraliser cette appellation aux serpents... pê. Disons que pour moi, le worm de wormtongue ne me rappelle pas le "serpent" biblique (il s'appelle egalement 'serpent' en anglais)

voilà, c'est tout Smile

Sinon, j'aime également ce genre d'intérêt que l'on peut porter a un perso en particulier, a sa psychologie, donc c t assez sympa de lire toute la discussion
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Loeayn
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MessageSujet: Re: Le Seigneur des Anneaux   Sam 17 Déc - 14:11

Kusanagi a écrit:
Ben outre la remarque de Sunny sur le Noir Parler... je suis pas d'accord pour Sauron. Tu aurais dis Melkor-Morgoth, oui, ça aurait été valable... mais Sauron n'est que le suivant de Morgoth. Il en prend la sucession.

Déjà, en ce qui concerne le noir parler : quand je pensais au langage de la peur, c'est à ça que je pensais. C'est vrai que le Noir-parler est LE langage Mordorien...et honte à moi, je ne l'ai pas cité. Mais je crois que c'est un langage que les orques ou les humains n'utiliseraient pas par défaut. Entre eux et par l'union du mordor...

Pour Sauron, je maintiens qu'il était bon, à la base, et qu'il choit. Kusa, tu me dis qu'il est possible de le voir sous l'angle "Morgoth/Melkor". Je considère qu'en terre du Milieu, les Valar et donc lui ne sont que des poussées et des courants. Ce sont des légendes qui ont mis un pied dans la réalité et qui y sont restées par leur influence. Melkor n'a été que le déclencheur du phénomène Sauron, selon moi.
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Kusanagi
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MessageSujet: Re: Le Seigneur des Anneaux   Sam 17 Déc - 15:18

Citation :
Pour Sauron, je maintiens qu'il était bon, à la base, et qu'il choit. Kusa, tu me dis qu'il est possible de le voir sous l'angle "Morgoth/Melkor". Je considère qu'en terre du Milieu, les Valar et donc lui ne sont que des poussées et des courants. Ce sont des légendes qui ont mis un pied dans la réalité et qui y sont restées par leur influence. Melkor n'a été que le déclencheur du phénomène Sauron, selon moi.

C'est pas très original, le coup de Sauron qui est bon... bien evidemment qu'il est bon, à l'origine!! Il rejoint Melkor... c'est un Maïar d'Aulë qui choit, ça c'est pas nouveau!
Melkor est un déclencheur, parce qu'il est le premier (et le seul) a remettre en cause l'ordre crée par Iluvatar-Eru. Il est celui qui provoque la rupture dans un ordre "parfait" en voulant quoi, finalement? En réclamant son indépandance... Melkor est peut-être le seul Valar à avoir sa crise d'adolescence face à son père Eru. "Je chanterais pas ce que me dit le vieux, na!". Bon, evidemment, y'avait pas Freud et Dolto, résulatat, la crise d'ado se résout très mal... enervé
Mais Sauron... Sauron est la symbolique de la chute dans le SdA, c'est sûr. Il est surtout assez malin pour pas se faire avoir avec Melkor. Il apprend beaucoup, vite et bien. Il est plus retors que Melkor. Et il en est le digne successeur, chargé de jeter les derniers feu de la rébellion face à l'ordre voulu par Iluvatar dans le coeur des hommes...
Mais si tu considère les Valar comme des courant, c'est idem pour les Maïar, comme Sauron... ils ne font que passer. Ce que nous démontre bien aussi Saroumane comme Gandalf. lapinou

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