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 Le Seigneur des Anneaux

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MessageSujet: Re: Le Seigneur des Anneaux   Jeu 29 Sep - 18:19

oh c bon pour une fois que je met un post ...
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Kusanagi
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MessageSujet: Re: Le Seigneur des Anneaux   Jeu 29 Sep - 20:15

Elfe_Noir a écrit:
oh c bon pour une fois que je met un post ...

Pardon??? Je signale juste, comme chaque administrateur qui rempli sa fonction, les raisons de son acte. Cela me parait logique, instructif, et surtout y'a des règles. Point.

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MessageSujet: Re: Le Seigneur des Anneaux   Mer 26 Oct - 14:27

gêne je ne suis pas venue depuis longtemps... mais je préfère faire un petit retour discret gêne

byebye DONC ME REVOILà!!!!!!! salut! !!!!

alors je vais commencer par dire que J'AI FINI LE PREMIER TOME !!! *tadamm* et que J'AI COMMENCé LE DEUXIEME!!! *tatatatadammmm*
Victoire!!!

Bon ben voilà finalement c'est allé tout seul Pititange
je vous dirais quand zorai fini le deuxieme!!! Mr. Green
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MessageSujet: Re: Le Seigneur des Anneaux   Mer 26 Oct - 14:32

Yeah ! en avant Zelda ! *re-re-re-re-re bienvenue ^_^*

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MessageSujet: Re: Le Seigneur des Anneaux   Mer 26 Oct - 14:34

Ouais, ben Re !
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MessageSujet: Re: Le Seigneur des Anneaux   Jeu 27 Oct - 22:54

Désolé desolé cela risque d'êtres un peut hors sujet même si j'adore le passage de la chute de gondoline dans le second tomes des contes perdus de Tolkien!
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Kusanagi
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MessageSujet: Re: Le Seigneur des Anneaux   Dim 27 Nov - 20:43

Merdeuh.. j'viens de passer une plombe à rechercher ce sujet qui était sous mon nez pour faire part d'intéréssantes réfléxion sur certains personnages du SdA... et résultat, je sais plus ce que je voulais dire!

*Kusa, ou comment écrire pour rien en créant le suspens lapinou *

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MessageSujet: Re: Le Seigneur des Anneaux   Jeu 1 Déc - 23:12

Euhhh ... ma Marina .... tu n'aurais toujours pas retrouvé ce que tu voulais nous dire d'intéressant sur le SDA ???
enervé
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Kusanagi
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MessageSujet: Re: Le Seigneur des Anneaux   Sam 3 Déc - 16:29

J'ai retrouvé!!!

En fait, je voulais reparler de Grima Langue-de-serpent! Je ne sais plus à propos de quoi m'étais venu l'idée de réfléchir sur ce personnage... en relisant des passages du SdA, c'est sûr...
Bon, j'me tape pas non plus de réflexion sur les traitres en littérature comme ça par pur plaisir... hum...

Alors, revenons à mes réflexions, si j'arrive à m'en souvenir.

Je ne reviendrais pas sur le fait que pour moi, Grima est un traitre, quel qu'en soit les motivations.

Non, la réflexion m'était venu sur le fait que somme toute, c'est un personnage de fiction. Et donc, il a d'abord les sentiments que lui prête l'auteur...

Entendons nous... Grima est d'abord ce qu'en fait JRR Tolkien. Soit le traitre de la partie Rohirrims. Une sorte de Iago... connaissant d'ailleurs le jugement hautement "positif" de Tolkien sur Shakspeare (Il l'aimait pas...), je dirais même que Grima est la réponse de Tolkien à Iago. Je me fonde ici sur le Grima du livre... pas celui du film, qui a bénéficié d'ajouts de la part de Peter Jackson, qui prennet un peu le spectateur par la main, et lui dise quoi penser.
Non, le Grima du livre est bien plus en subtilité sentimentale... pas de scène avec Eowyn, de déclarations... non, juste un échange de regard (la seule scène du film qui aurait suffit, d'ailleurs, puisque Brad Dourif à très bien rendu ça). Juste une compréhension d'Eomer sur ce regard... Tolkien ne nous dis rien des sentiments profonds de Grima. Désir de possession ou vrai amour hélas dégénéré... nada. On apprends que Grima, avant d'être un traitre, est un Rohirrim, comme les autres. Mais celui qui a préféré l'usage de la langue à celui de l'épée... un inadapté social, en sommes dans une civilistaion du cheval et de l'épée (un croisement entre les mongols et les vikings...).
Doit-on pour autant juger le Rohan comme des barbares. Que Nenni! Ils vivent comme ils veulent...
Bref, revenons-en à Langue de Serpent.... un surnom fort bien trouvé. Encore que...
Et c'est là, ou l'on voit aussi la forte imprégniation chrétienne de Tolkien (pas de l'oeuvre en elle-mêm mais de l'auteur... d'où rejaillissemnt sur l'oeuvre). Dans le choix du surnom... la civilisation viking (ou mongol) n'aurait pas forcément appelée celui qui chez eux, usait plus de la parole que de la force une "Langue de Serpent". Même si les vikings ont bien un serpent destructeur... ce n'est pas par la parole qu'il agit. Mais le serpent biblique, lui, si. C'est le traitre des origines... D'ou chez Tolkien une mise en relation plus haute que Shakespeare de son traitre... plus loin qu'un basique Iago.
( Bien evidemment, je parle d'un point de vue littéraire... je suis sûr que le pauvre Langue de Serpent ne se doute pas de toute la symbolique qui se trame dans son dos.... gêne )

Bref... donc, nous voilà croisant Grima, un traitre à sa patrie... qui refuse même le pardon (Une forme d'entêtement mais aussi de dignité, disons... ça reste un Rohirrim). Tolkien n'en fait donc pas un être à ce point veule (oui, parce que avouez le, le Grima, après avoir fait un peu chier, il se serait agenouillé en acceptant de rentrer dans le rang... ben il aurait fait vraimetn lèche-botte!). Un être qui s'entête au point de vouuloir la destruction de son pays (là par contre, y'a un point obscur... vu que Grima ne nous est pas présenté réellement, on comprends pas toujours sa fuite en avant... mais il est vrai qu'il y a Sauron et l'Ombre, et que par le biais de Saroumane, Grima a déjà sombré).

Enfin, après moultes péripéties, nous retrouvons Grima. Devenu un simple serviteur (finalement, tant d'entêtement pour finir plus bas encore...). Un être qui garde peu de trace, à première vue, d'un homme du Rohan. Et Tolkien, pourtant, le place en position de recevoir un pardon. Celui de Frodon (ceci dit, Frodon le connait pas, n'a pas vraiment foutu les pieds dans le Rohan... pis est dans un état ou de toute façon, il est peace and love, alors....). Et Grima, toujours sous l'emprise de Saroumane (n'oubliez pas comment Saroumane lui parle, et le traite comme un chien...) réussit à avoir un dernier sursaut, disons d'honneur... et se débarasse de son persécuteur. Hélas, cela lui coutera la vie (un peu nerveux avec leur arcs, les hobbits). Encore une fois, Tolkien nous rapelle l'humanité de Grima, qui est accessible au pardon, bien que faible. A comparer avec Saroumane, justement, qui s'entête en fait dans sa position de Sorcier, d'être supérieur... ses origines de maïar.
C'est en cela finalement que Grima est un personnage de second plan sans doute mais important. C'est un humain. Et dans cette guerre de l'Anneau, provoqué par la volonté d'un maîar (Sauron) donc encore de dimension mythologique, Grima est un traitre humain donc faillible mais aussi avec une porte de sortie... en général, les maîar, quand ils se plantent, ils connaissent pas vraiment le mot rédemption (voir Sauron, Saroumane... y'a pas vraiment de remise en question... ils sont costauds donc ils tapent...). Et c'est quelque chose de zappé dans le film... puisque la mort de Grima est différente dans son déroulement....

Bref, voilà quelques réflexions qui me sont revenues... oh, elle ne sont pas complètes, donc, j'vais sûrement devoir compléter, au furt et à mesure que ça me reviendras (ou que ça provoqueras un débat).

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Dernière édition par le Sam 10 Déc - 15:24, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le Seigneur des Anneaux   Dim 4 Déc - 0:03

Là c'est sûrement Meritem qui va te répondre en détail, car c'est elle la vraie spécialiste du personnage. J'avoue que moi je ne me suis jamais penchée à fond sur la psychologie de Grima. Je l'ai vu en traitre dans le livre et dans le film, même si par certains côtés il attire également la compassion et même si rien n'est jamais tout blanc, ni tout noir.

Il faudrait que je relise le SDA pour me replonger un peu dans l'atmosphère du livre et dans les caractères des personnages.
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Kusanagi
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MessageSujet: Re: Le Seigneur des Anneaux   Dim 4 Déc - 2:40

Euh Sun, c'est Meriten... ou Meryt Pythie

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MessageSujet: Re: Le Seigneur des Anneaux   Dim 4 Déc - 3:10

Kusanagi a écrit:
Euh Sun, c'est Meriten... ou Meryt Pythie


J'ai du être contaminée par Nico, à un moment ou à un autre .... 👅
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MessageSujet: Re: Le Seigneur des Anneaux   Lun 5 Déc - 17:54

Heu, moi juste de passage, ce matin j'ai eu une idée bizarre qui m'a traversé la tête et à laquelle je compte bien réfléchir... J'ai vu une image dans mon livre de philo, un tableau qui représente la tour de Babel, et ça me fait étrangement penser à Minas Tirith... Je vous trouverais la référence d'ici demain soir, je pense ^^
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MessageSujet: ^^   Lun 5 Déc - 18:04

Juste pour que vous vous rendiez compte à quel point je suis fan j'ai lu 7 fois le Seigneurs des anneaux 4 fois le silmarillon 1 fois (honte a moi ) Les aventures de tom Bombadil et 5 ou 6 fois les contes et légendes inachevés enfin bref je suis fan de ce livre et des films aussi malgré certaines grosses lacune mais c'est vrai c'est un chef d'oeuvre. Meme si je me fais des ennemis sur ce coup la sachez tout de meme que Tolkien s'est inspiré de la légende du Nibelhungen la légende de Siegfried et la Lorelai

A bientôt habitant de la Citadelle
Kisu a mon ange je t'aimeuuuh lovejap
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Kusanagi
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MessageSujet: Re: Le Seigneur des Anneaux   Lun 5 Déc - 18:07

Citation :
Meme si je me fais des ennemis sur ce coup la sachez tout de meme que Tolkien s'est inspiré de la légende du Nibelhungen la légende de Siegfried et la Lorelai

T'es bien gentil, mais tu risques pas de faire beaucoup d'ennemi en annonçant des trucs que la majeur part d'entre nous (du moins ceux qui connaissent bien le SdA....) savent déjà...

Il se trouve que beaucoup des premiers arrivants de ce forum se sont rencontrer sur le Forum SdA d'AOL.... lovedevil

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MessageSujet: Pardon   Lun 5 Déc - 18:10

Désolé lol je suis un novice j'oubliai désoler encore

arigato
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MessageSujet: Re: Pardon   Lun 5 Déc - 18:19

Ange Gardien a écrit:
Désolé lol je suis un novice j'oubliai désoler encore

arigato

Euh, vi, mais c'est pas si grave... pis fait pas toujours attention au ton que j'emploie, hein! Je suis un peu brusque, parfois mais quand je suis en colère, c'est bien autre chose... lapinou
(Demande à Artie, je mords rarement)

Mais sinon, tu m'as l'air d'être quelqu'un de bien enthousiaste, dit! On devrais te surnommer Pippin.... confetti

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MessageSujet: Pinpin   Lun 5 Déc - 18:35

Je craint de ne pas comprendre la comparaison lol

je suis juste amoureux fou c'est sans doute ce qui explique mn cerveau déficiant et mes erreurs de frappe

a plus les Citadelliens
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MessageSujet: Re: Pinpin   Lun 5 Déc - 18:58

Ange Gardien a écrit:
Je craint de ne pas comprendre la comparaison lol

je suis juste amoureux fou c'est sans doute ce qui explique mn cerveau déficiant et mes erreurs de frappe

a plus les Citadelliens

C'est paaaaaas une excuuuuuuuuse Ouch lol
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MessageSujet: Re: Pardon   Mar 6 Déc - 22:41

Kusanagi a écrit:

Euh, vi, mais c'est pas si grave... pis fait pas toujours attention au ton que j'emploie, hein! Je suis un peu brusque, parfois mais quand je suis en colère, c'est bien autre chose... lapinou
(Demande à Artie, je mords rarement)

Mais sinon, tu m'as l'air d'être quelqu'un de bien enthousiaste, dit! On devrais te surnommer Pippin.... confetti

Vi c'est vrai Kusa mords très peu, mais quand elle le fait, ça fait mal ! Ceci dit le bon côté de sa tendance "à faire les gros yeux" c'est que du coup à Citadelle y en a pas un qui moufte Wink !

Lol amour pour Pippin tu vas vite comprendre (à ta façon) la comparaison, c'est mon perso préféré du SdA, franchement il me fait délirer et c'est un Ecossais qui le jour, hihi... Et il est comme moi : un vrai gaffeur ! Voilà tu devrais t'y retrouver... Smile

tit'sorcière amoureuse....
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Kusanagi
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MessageSujet: Re: Le Seigneur des Anneaux   Mar 6 Déc - 22:46

Areithel a écrit:
Vi c'est vrai Kusa mords très peu, mais quand elle le fait, ça fait mal ! Ceci dit le bon côté de sa tendance "à faire les gros yeux" c'est que du coup à Citadelle y en a pas un qui moufte Wink !

Euh, voui, enfin, chuis pas non plus un dragon autocratique!! Enfin, quoique gêne[/quote]

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MessageSujet: c'est compris   Mar 6 Déc - 23:03

^^^
Comparaison comprise et hihi moi aussi j'aime bien pippin avec ses gaffes et ses petites bétises contre le pere Magotte
j'aime bien lui chipper ses légumes hahahaha

Amour je t'aime ^^
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MessageSujet: Re: Le Seigneur des Anneaux   Sam 10 Déc - 1:39

Hello à tous les Tolkiendili !

Comme d'hab, je débarque à la bourre sur le sujet (faudrait que vous arrêtiez tous de poster pendant trois bons mois, et là, avec une lecture assidue, je pourrais peut-être espérer suivre les conversations en temps réel!).

Déjà, je voulais réagir à la réflexion de notre G.A. sur Grima. J'aime bien le principe de penser à un personnage comme outil de fiction de son auteur (allez expliquer ça aux gens du forum SW, mais bon, c'est un autre sujet!). Sur la pitié de Frodon, déjà, c'est intéressant. Je ne sais plus qui (mais il me semble que c'est cette excitée de Smadja), mais il avait été question du fait que si Frodon pardonne autant à Grima que Saroumane, Tolkien, lui, va les tuer tous les deux. Et Smadja de surenchérir sur le manque de pitié de Tolkien. Sans aller jusque là, c'est tout de même intéressant de noter que JRR ne permet pas aux personnages qui ont basculé du côté obscur de se repentir, de revenir du côté du Bien (hormis les sincères regrets de Boromir, peut-être... Et Dénéthor, je ne me souviens plus bien de sa réaction ... comme quoi les films parasitent notre souvenir des livres). Ou alors, on peut voir ça différemment : en tant que démiurge, l'auteur fait un peu office de "Dieu" par rapport à l'univers qu'il a créé, donc à lui la justice, à lui de faire subir aux Méchants le châtiment de leurs mauvaises actions.

En fait, pas grande chose à rajouter sur tes réflexions, Marina. Elles sont très intéressantes et très justes (j'aime particulièrement ce que tu dis sur les Maïar - les puissants- qui persistent dans le mal, alors que les humains -plus faibles en comparaison- ont toujours accès à une certaine rédemption... ).

Du coup, je me sens obligée d'y ajouter ma touche personnelle, en ma pseudo qualité d'experte ès cinéma. Tu as écrit : "pas de scène avec Eowyn, de déclarations... non, juste un échange de regard (la seule scène du film qui aurait suffit, d'ailleurs, puisque Brad Dourif à très bien rendu ça). "
Et ça me rappelle une réflexion que je m'étais faite. En regardant l'extrait où Eomer empoigne Grima qui observe Eowyn s'éloigner, je me dis également :"Whaou! Quel jeu d'acteur! On ressent vraiment le mélange de détresse et de désir."
Et là, tin din, l'alarme de mes cours retentit et me répète : Koulechov, Koulechov !
Pour ceux qui ne connaissent pas, petite explication : l'effet Koulechov est le nom d'un effet de montage. En 1922, selon la légende, le cinéaste soviétique Koulechov filme son acteur Mosjoukine : un plan de visage neutre, inexpressif. Koulechov monte son film et intercale après le visage de l'acteur, soit un plan sur une assiette de soupe, soit une femme morte, soit une enfant et sa peluche. Réaction du public : "Quel grand acteur, il sait si bien interpréter successivement la faim, la tristesse et la tendresse!".
Ce que nous apprend l'effet Koulechov, donc, c'est que plus que le talent (réel ou non, là n'est pas la question) de l'acteur, c'est le spectateur qui permet d'interpréter et de faire sens, cette incroyable capacité humaine de faire des liens, la même que l'on retrouve à l'oeuvre lorsque d'un nuage nous voyons un mouton, une baleine, une belette...
Tout ce joli détour pour vous dire que j'ai vu dans cet extrait particulier un excellent exemple de l'effet Koulechov. Faites l'essai de votre côté : faites un arrêt sur image du plan sur l'oeil de Grima et essayez, aussi objectivement que possible, de jauger si ce seul plan, coupé de tout contexte, peut exprimer autant de complexité et de sentiments différents.

Pour finir, Artie a dit qu'en feuilletant son livre de philo, une illustration sur la tour de Babel lui avait fait penser à Minas Tirith. Il n'y a pas longtemps, j'ai eu moi-aussi ce genre d'illumination soudaine. En regardant la jaquette de mon DVD de Kingdom Of Heaven, je me suis dit "Mince! Minas Tirith ressemble étrangement à Jérusalem!" (ou l'inverse!). Et j'ai repensé aux septs niveaux de la capitale gondorienne, et je me suis demandée si Minas Tirith ne figuererait pas (plus ou moins consciemment, plus ou moins ouvertement) une espèce de Jérusalem céleste.
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MessageSujet: Re: Le Seigneur des Anneaux   Sam 10 Déc - 15:36

ArwenSW2 a écrit:
Hello à tous les Tolkiendili !

Hello Arwie!

ArwenSW2 a écrit:
Comme d'hab, je débarque à la bourre sur le sujet (faudrait que vous arrêtiez tous de poster pendant trois bons mois, et là, avec une lecture assidue, je pourrais peut-être espérer suivre les conversations en temps réel!).

Déjà, je voulais réagir à la réflexion de notre G.A. sur Grima. J'aime bien le principe de penser à un personnage comme outil de fiction de son auteur (allez expliquer ça aux gens du forum SW, mais bon, c'est un autre sujet!). Sur la pitié de Frodon, déjà, c'est intéressant. Je ne sais plus qui (mais il me semble que c'est cette excitée de Smadja), mais il avait été question du fait que si Frodon pardonne autant à Grima que Saroumane, Tolkien, lui, va les tuer tous les deux. Et Smadja de surenchérir sur le manque de pitié de Tolkien. Sans aller jusque là, c'est tout de même intéressant de noter que JRR ne permet pas aux personnages qui ont basculé du côté obscur de se repentir, de revenir du côté du Bien (hormis les sincères regrets de Boromir, peut-être... Et Dénéthor, je ne me souviens plus bien de sa réaction ... comme quoi les films parasitent notre souvenir des livres). Ou alors, on peut voir ça différemment : en tant que démiurge, l'auteur fait un peu office de "Dieu" par rapport à l'univers qu'il a créé, donc à lui la justice, à lui de faire subir aux Méchants le châtiment de leurs mauvaises actions.

Héhé...contrairement à ce que se tue à affirmer un certain Balrog, suivant en cela les affirmations même de Tolkien, je ne pense pas que l'auteur n'intervient pas dans son oeuvre, surtout de façon inconsciente...
Par contre c'est intéréssant cette réflexion sur Frodon/ Tolkien, et Tolkien en démiurge... on pourrait voir en Frodon une sorte d'idéal: le type qui pardonne, la compassion...
Et finalement, Tolkien, en tant qu'auteur, ben fait ce qu'il veut de ses persos, et donc élimine "les méchants" (chose quand même difficile à obtenir dans la vrai vie... je regardais un documentaire sur l'oeuvre de Simon Wiesenthal, heir, justement...)
Quand à Denethor, dans le livre, y ne se repend de rien du tout, puisque qu'il meurt dans le tombeau, dans les flammes (et pas en jouant à La Torche du haut de Minas Tirith...)

ArwenSW2 a écrit:
En fait, pas grande chose à rajouter sur tes réflexions, Marina. Elles sont très intéressantes et très justes (j'aime particulièrement ce que tu dis sur les Maïar - les puissants- qui persistent dans le mal, alors que les humains -plus faibles en comparaison- ont toujours accès à une certaine rédemption... ).

Du coup, je me sens obligée d'y ajouter ma touche personnelle, en ma pseudo qualité d'experte ès cinéma. Tu as écrit : "pas de scène avec Eowyn, de déclarations... non, juste un échange de regard (la seule scène du film qui aurait suffit, d'ailleurs, puisque Brad Dourif à très bien rendu ça). "
Et ça me rappelle une réflexion que je m'étais faite. En regardant l'extrait où Eomer empoigne Grima qui observe Eowyn s'éloigner, je me dis également :"Whaou! Quel jeu d'acteur! On ressent vraiment le mélange de détresse et de désir."
Et là, tin din, l'alarme de mes cours retentit et me répète : Koulechov, Koulechov !
Pour ceux qui ne connaissent pas, petite explication : l'effet Koulechov est le nom d'un effet de montage. En 1922, selon la légende, le cinéaste soviétique Koulechov filme son acteur Mosjoukine : un plan de visage neutre, inexpressif. Koulechov monte son film et intercale après le visage de l'acteur, soit un plan sur une assiette de soupe, soit une femme morte, soit une enfant et sa peluche. Réaction du public : "Quel grand acteur, il sait si bien interpréter successivement la faim, la tristesse et la tendresse!".
Ce que nous apprend l'effet Koulechov, donc, c'est que plus que le talent (réel ou non, là n'est pas la question) de l'acteur, c'est le spectateur qui permet d'interpréter et de faire sens, cette incroyable capacité humaine de faire des liens, la même que l'on retrouve à l'oeuvre lorsque d'un nuage nous voyons un mouton, une baleine, une belette...
Tout ce joli détour pour vous dire que j'ai vu dans cet extrait particulier un excellent exemple de l'effet Koulechov. Faites l'essai de votre côté : faites un arrêt sur image du plan sur l'oeil de Grima et essayez, aussi objectivement que possible, de jauger si ce seul plan, coupé de tout contexte, peut exprimer autant de complexité et de sentiments différents.

La Arwie, c'est déjà plus technique... et c'est assez intéréssant, cet effet Koulechov. Je connaissais pas pas...
Ceci dit, ça n'enlève rien au fait, que PJ adapte le livre suivant une vision, la sienne... et justement, dans le livre, la scène est beaucoup plus "sèche"...

ArwenSW2 a écrit:
Pour finir, Artie a dit qu'en feuilletant son livre de philo, une illustration sur la tour de Babel lui avait fait penser à Minas Tirith. Il n'y a pas longtemps, j'ai eu moi-aussi ce genre d'illumination soudaine. En regardant la jaquette de mon DVD de Kingdom Of Heaven, je me suis dit "Mince! Minas Tirith ressemble étrangement à Jérusalem!" (ou l'inverse!). Et j'ai repensé aux septs niveaux de la capitale gondorienne, et je me suis demandée si Minas Tirith ne figuererait pas (plus ou moins consciemment, plus ou moins ouvertement) une espèce de Jérusalem céleste.

La chute de la Tour Sombre, aussi, fait penser à la chute de la Tour de Babel.
Pour Jerusalem, je pense que Ridley a quand même dû essayer de recréer une Jerusalem historique, donc... mais peut-être que la Minas Tirith du film s'insprire aussi de la description de cette Jerusalem médiévale... lovedevil

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MessageSujet: Re: Le Seigneur des Anneaux   Sam 10 Déc - 22:46

Pour parfaire à la remarque de Kusa et à l'aimable réponse d'Arwie (merciiiii les miss!) je vais essayer de chercher cette image qui m'a frappée Smile ...
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MessageSujet: Re: Le Seigneur des Anneaux   

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Le Seigneur des Anneaux
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