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 L'Atlantide

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MessageSujet: Re: L'Atlantide   Dim 29 Mai - 0:39

Loeayn a écrit:
Cieux, mais continuez si bon vous semble ! Je n'ai jamais été arbitre de quoi que ce soit, et d'autre part, je trouve ce débat très intéressant et cultivant... (au passage, Mj, j'ai remarqué une section "Atlantide" assez bien achalandée sur ton site... passionnée, pas vrai?)

Pour le sujet d'écriture, c'est une bonne idée !

Et, remarque quasi inutile, le mythe de l'Atlantide est connecté à celui de l'âge d'or, et je serais presque tenté de dire avec la Chute...

Passionnée par l'Atlantide comme par tous les grands mythes (et par tant d'autres choses ;-)
et normal que tu la retrouve sur mon site : je l'enrichis avec nos discussions qui me permettent notamment de clarifier mes idées !!
Et je te sens prêt à discuter du sens du mythe !!
Tu me fais un peu bruler les étapes, je ne suis pas vraiment prete mais si le sujet t'interesse je saute sur l'occasion !!
Bien sûr ce que je trouve fabuleux dans cette histoire c'est que délaissant le message platonicien les générations suivantes s'en sont emparées pour concrétiser leur foi en des temps qui furent meilleurs où la condition humaine était plus favorable Ici deux mythes en fait se superposent mais à mon avis ils sont totalement divergents :
Le premier: celui du Paradis perdu et de la chute que tu cites
Le second celui d'une humanité toute puissante (d'un age d'or que tu cites également )
Mais il me semble qu'ils n'ont pas du tout le même sens.

En poursuivant sur les Déluges on aurait pu voir je crois qu'ils s'écartaient de L'Atlantide en ce sens qu'ils sont tournés sur le passé Quelles que soient les traditions l'humanité soumise aux déluges est condamnée , désavouée ; elle n'a pas rempli sa mission , elle est "punie" et elle devra se racheter, modifier sa conduite .

Dans les mythes dérivés de l'Atlantide je pense qu'on va retrouver l'utopie c'est à dire la possibilité d'une vie meilleure par la conviction que l'humanité a été capable autrefois de vivre dans le bohneur et qu'elle représente un modèle (technologique, de prospérité ou purement politique (modèle préconisé par Platon à travers l'Athènes parfaite ) . Ce mythe là à mon avis se projette lui dans le futur. C'est pourquoi il a inspiré les grands explorateurs de la renaissance, les grands découvreurs des siécles suivants mais aussi des théories nationalistes rêvant de porter leurs nations au sommet de la civilisation !
Ca se tient comme théorie ? banana
Mj
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Loeayn
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MessageSujet: Re: L'Atlantide   Dim 29 Mai - 1:37

Je prends note... et ca m'inspire !
Faut dire aussi, je suis en période philo, et Thomas more est ma priorité numéro deux de lecture, et j'ai même le livre prêt a être ouvert dans mon sac !

Et ta théorie se tient. Effectivement, l'âge d'or, on est bien d'accord sur ce point, c'est un des aspects fondamentaux du mythe (sous couvert de fonction édificatrice bien entendu), mais la Chute, c'est autre chose... et ca concerne plus Sodome et Gomorrhe. Non?
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MessageSujet: Re: L'Atlantide   Dim 29 Mai - 12:14

formidable !! à ce soir parce que là c'est la fete des mères et il faut que j'aille préparer MES cadeaux ;-)
Mj
-(j'ai pas encore lu T More !! si tu pouvais le passer en priorité n°1 !!)
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Loeayn
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MessageSujet: Re: L'Atlantide   Dim 29 Mai - 13:24

Très bien, Mj, je le lirai avant le tome deux des rois maudits... (même si en ce moment, ma priorité number one, c'est les exams, j'essaierai de le lire assez vite.)

J'ai vite fait bossé sur des extarits sans savoir ce que c'était, j'ai failli l'acheter dans une librairie en le commandant puis en voyant que le montant de l'oeuvre était 45€, je me suis ravisé et j'ai décidé d'oublier ça, et voilà qu'on me le prête en librio à ... 2€... j'ai bien fait d'attendre ! boulet du jour
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MessageSujet: Re: L'Atlantide   Dim 29 Mai - 22:58

Sympa Loeayn !
J'ai commandé le "librio", et je devrais l'avoir sous 24 h mais nous n'aurons je le crains que des extraits divers et variés.Est-ce suffisant ? Par contre pour le texte complet il me faut attendre 8 à 9 jours chez Amazon.

Connais-tu L'Utopie de Jean-Yves Lacroix chez Bordas, dans la collection "Philosophie présente". C'est un petit livre mais parait-il incontournable sur le sujet , il est centré sur T. More .
Je vais m'y plonger. (sans me noyer , j'espère ;-)
Mj
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MessageSujet: Re: L'Atlantide   Dim 29 Mai - 23:02

http://citadelle-fr.com/et_si_l_atalantide.htm
Maintenant un petit coup de chapeau à Meriten!
Je lui ai confié une page de mon site pour défendre bec et ongles son point de vue et c'est super interessant, même si on n'est pas d'accord !
Mj
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Loeayn
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MessageSujet: Re: L'Atlantide   Lun 30 Mai - 12:36

Ma foi, c'est diablement intéressant... très bon article, Meryt...

Alors pour mon édition de Librio d'Utopia de More, y'a deux mentions contraires qui me chiffonnent, à savoir 'texte intégral' et 'droits de repro., trad. et d'adaptation réservés'

Plus simplement, je pense que le texte apparait en entier, mais que le lecteur en dispose pas des dessins de more et des schémas... J'ai commencé a le lire, et c'est vraiment pas mal... verdict dans quelques temps...
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Pandora
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MessageSujet: Re: L'Atlantide   Lun 30 Mai - 22:15

Tiens, on en a parlé en histoire des idées politiques...

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MessageSujet: Re: L'Atlantide   Lun 30 Mai - 23:57

Pandora a écrit:
Tiens, on en a parlé en histoire des idées politiques...
J'ai le sentiment Pandora que tu voudrais nous en dire plus !!
Non ? :-)
Mj
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MessageSujet: Re: L'Atlantide   Sam 4 Juin - 22:51

Tu avances Loeayn ? ;-)
Moi j'ai tout reçu hier (le librio , le texte "complet" et pour faire bonne mesure "le meilleur des mondes " de Huxley que j'ai égaré .
En fait le texte complet est dans le "librio" mais il est accompagné d'une étude de l'oeuvre dans l'autre format !
Alors je plonge comme toi dans le Librio !
C'est vrai que ça m'a tout l'air d'un petit bijou !!
(et j'adore la préface ;-)
Mj
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Loeayn
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MessageSujet: Re: L'Atlantide   Lun 6 Juin - 0:20

Pfiou que nenni, si au moins j'avais le temps de déménager tranquille mais nan il faut qu'il y ait un spectacle de théatre plus un partiel de théatre aussi qui viennent se greffer à cela...j'en suis presque a la fin de la partie un. Et je compte bien faire un gros topo dessus...
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Kusanagi
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MessageSujet: Re: L'Atlantide   Lun 6 Juin - 0:23

Arghh... Utopia.... j'ai lu des brides l'année dernière pour le Capes, sur le thème de la Renaissance....
Les utopies et les sociétés idéales à la Renaissance, c'est pas mal... ces types rêvent finalement de systèmes totalitaires....

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MessageSujet: Re: L'Atlantide   Lun 6 Juin - 2:18

Kusanagi a écrit:
Arghh... Utopia.... j'ai lu des brides l'année dernière pour le Capes, sur le thème de la Renaissance....
Les utopies et les sociétés idéales à la Renaissance, c'est pas mal... ces types rêvent finalement de systèmes totalitaires....

Tout à fait Kusa! tout au moins c'est l'opinion émise Mais quoi faire alors ?
Renoncer à trouver un système idéal ? Dire qu'il n'en existe pas ?
Se résigner à la médiocrité ?

Bon ,je ne me prononce pas ;-) je vais essayer de terminer et attendre aussi le gros topo promis par Loeayn !
Mj
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sunny
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MessageSujet: Re: L'Atlantide   Mar 7 Juin - 21:49

J'attends aussi ... je ne connais pas T. More et j'ai trop de bouquins en attente pour me lancer dans d'autres achats en ce moment, mais ça m'intéresse.

J'ai par ailleurs fait un tour sur Citadelle, MJ, et j'ai énormément aimé ta partie Atlantide ET la page de Meriten. Merci Mesdames, vous êtes géniales !

Et puis j'ai souri, en voyant que tu relançais la discussion sur les mythes, Mj, cela m'a fait penser à une de mes rares incursions écrites sur ton forum littéraire ma belle.


sunny
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MessageSujet: Re: L'Atlantide   Mer 8 Juin - 23:52

Chère Sunny, le mythe est pour moi un domaine inépuisable !! Je n'en sortirai jamais !!. Chaque fois que je crois en avoir fini avec lui il resurgit , il me ratrappe !
Je crois parce qu'il est à l'origine de toutes nos pensées, surement la première façon de les structurer Alors quel que soit le domaine, si tu creuses un peu tu retombes sur lui !
Je crois que toutes les aspirations humaines se sont d'abord exprimées dans un mythe !! tête dans le mur

Je traine un peu sur More (débordée en ce moment !!)J'ai comme Loeayn, terminé la première partie et ma première réaction est que ce petit bouquin devrait être un livre de chevet obligatoire !! Mais n'anticipons pas ;-)
Mj
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sunny
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MessageSujet: Re: L'Atlantide   Jeu 9 Juin - 18:04

Marina, il me semble bien que tu nous avais parlé de ces civilisations utopiques à un moment donné, soit sur SDA, soit sur Litté à l'époque. Tu veux bien nous en dire un peu plus dans le cadre de ce sujet, quand tu auras le temps ? (oui je sais bien, que ce n'est pas le moment avant deux/trois semaines cool-blue ).

Quant à toi MJ, je voulais te signaler le petit livre de Pierre Warrod :
Oedipe, Narcisse, Sisyphe et vous - Mythes grecs et psychanalyse
qui, s'il n'explore pas ces mythes à fond, permet une approche un peu différente parfois et qui ma foi, est fort intéressante. study


sunny
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Gothmog
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MessageSujet: Re: L'Atlantide   Lun 13 Juin - 2:25

"Les utopies et les sociétés idéales à la Renaissance, c'est pas mal... ces types rêvent finalement de systèmes totalitaires...."


Je suis loin d'en être convaincu. Cela ferait des rêveurs les pires des créatures. Et je doute, j'y engage l'essentiel de ma foi en l'homme, que toutes les tentatives de créer un monde plus juste, furent les idées de fous exterminateurs.

Les dérapages de toutes les tentatives de révolutions des sociétés, quelle que fût l'époque, tient plus à la rencontre de l'utopie avec cette même réalité que de la nature humaine. Changer le monde ne se décrète pas, cela se vit. Et confronté à l'implacabilité de la politique de la table-rase, l'homme, avisé comme fou, doit convenir d'une seule et unique solution pour, avant de changer le monde, changer les esprits : la logique carcérale (ou pire, l'élimination totale de l'ancien monde par le sang!).

L'utopie n'existe que pour celui qui observe un monde idéal d'où lui et ses semblables sont absent. toute ingérence de l'un dans l'autre provoquerait l'écaltement des deux mondes... et surement la destruction du meilleur.

L'utopie est un rêve et doit le demeurer. Nous n'y puiserons qu'inspiration, à défaut d'autre chose.

Own opinion!

N.
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MessageSujet: Re: L'Atlantide   Mar 14 Juin - 1:45

sunny a écrit:

Quant à toi MJ, je voulais te signaler le petit livre de Pierre Warrod :
Oedipe, Narcisse, Sisyphe et vous - Mythes grecs et psychanalyse
qui, s'il n'explore pas ces mythes à fond, permet une approche un peu différente parfois et qui ma foi, est fort intéressante. study [/color]

sunny
On peut effectivement lire les mythes de cette façon. Je connais bien Oedipe sous cet angle ;-)
Mais je suis toujours réservée sur la psychanalyse.
Merci quand même ma Sunny !
Mj
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MessageSujet: Re: L'Atlantide   Mar 14 Juin - 2:27

Gothmog a écrit:
"Les utopies et les sociétés idéales à la Renaissance, c'est pas mal... ces types rêvent finalement de systèmes totalitaires...."


L'utopie n'existe que pour celui qui observe un monde idéal d'où lui et ses semblables sont absent. toute ingérence de l'un dans l'autre provoquerait l'écaltement des deux mondes... et surement la destruction du meilleur.

L'utopie est un rêve et doit le demeurer. Nous n'y puiserons qu'inspiration, à défaut d'autre chose.

Own opinion!

N.
Bonsoir Gothmog !

J'étais assez d'accord avec Marina quand j'ai lu sa remarque . Et puis je suis assez d'accord également avec la tienne!
Bigre il faut choisir ?
En fait , je pense qu'on ne peut renoncer à vouloir refaire le monde ; je l'ai dit dans un message précédent, il me semble. Comme il serait triste d'admettre une fois pour toute que la société est mal faite, que le bonheur est inaccessible, que les inégalités sont irréductibles et que nous devons nous accommoder de cette si misérable condition humaine.
Le rêve est nécessaire (pas la rêverie ;-) et tendre vers le meilleur n'est -t-il pas déjà un pas vers l'amélioration?
Faute d'utopie nous en serions encore à casser des cailloux.
Le problème reste la conception et la rélisation de ce meilleur qui chez l'utopiste ignore l'"alternance " ou mieux encore l'altérité :
"L'utopie n'existe que pour celui qui observe un monde idéal d'où lui et ses semblables sont absent".Je suis d'accord avec toi.
En construisant sa société idéale l'utopie privilègie l'aboutissement et un enchainement unique de moyens, tous impératifs, pour y parvenir.
Et il me semble effectivement que par cette démarche elle devient totalitaire, dans la mesure où son système ne laisse pas la place à la validation par l'expérience . Le système conçu dans l'utopie est un tout , un modèle préconçu , préformaté,; il n'y a pas d'édification progressive avec adhèsion des diffférentes composantes (adhésion même relative !).
Il me semble d'ailleurs que tous les régimes totalitaires se fondent sur une utopie .
Mj
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Kusanagi
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MessageSujet: Re: L'Atlantide   Mar 14 Juin - 10:33

Déjà, j'ai pas dit que les utopies étaient négative.... et je ne suis pas contre l'utopie.

Ce que je trouve assez plaisant, finalement, c'est que les sociétés idéales et "éhgalitaires" pensées à cette péridoe apparaissent avec nos critères actuellesd comme des sociétés totalitaires. Mais il est intéréssant de comprendre pourquoi! Il est intérassant aussi de voir à qui s'adresse ces sociétés idéales. (Même dans les siècles futurs). L'Abbaye de Thélème, de Rabelais (qui est un peu à part, je l'admet) n'est valable que pour une classe aisée et léttrée (C'est qui dans l'histoire qui fournit la bouffe et la maintenace, chez nos joyeux oisifs?) Tient, ça me fait penser au Décaméron, entre temps....

De plus, ces sociétés utopiques sont souvent mises en oeuvres à partir d'une ville ou d'une île... un lieu assez petit et facilement clos.

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MessageSujet: Re: L'Atlantide   Mar 14 Juin - 13:13

A remarquer, aussi, l'utopie se bâtit souvent à contrepied de la société dans laquelle elle est produite : ainsi, Utopia ou l'Atlantide sont des reflets de leur temps. Etant donné que la politique a évolué entre More et nous, et que nous ne considérons pas les choses sous son angle, nous pouvons y trouver des choses incinsidérées ou autre.

Une utopie, c'est aussi une critique qui doit être replacée dans son contexte historique... et il en va de même pour la dystopie.
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Gothmog
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MessageSujet: Re: L'Atlantide   Mar 14 Juin - 13:54

Il me semble d'ailleurs que tous les régimes totalitaires se fondent sur une utopie .
Mj

C'est dite dans ce sens que le lien avec le totalitarisme trouve sa sentence. Là je ne peux qu'être en parfait accord. Plus qu'une félexion empirque, c'est un constat universel.
Nous voilà donc forts de deux évidences : l'utopie doit demeurer comme telle, vouloir y a ccéder par la foi ou la force est une perversion de l'esprit et du corps.
N.
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Meryt
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MessageSujet: Re: L'Atlantide   Mar 14 Juin - 16:38

S'cusez-moi de vous demander pardon à tous, mais comme je suis très bête, j'ai encore pas vu le rapport entre l'utopie et l'Atlantide ?
Et pour tout dire, je serais très intéressé de connaître le point de vue de Monsieur Balrog à ce sujet (vu qu'il évite de nous le donner Razz ). Pas vous ?
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Gothmog
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MessageSujet: Re: L'Atlantide   Mar 14 Juin - 16:48

Attendons de voir la nature et la taille du plébicite attendu pour ton interrogation; ensuite peut-être te donnerai-je mon avis concernant l'Atlantide.
Maintenant pour ce qui est du rapport entre utopie et Atlantide, on parle bien d'un mythe universel, n'est-ce pas, puisque la légende du continent englouti exsite dans les civilsations indienne, amérindienne et européenne... Le plus cocasse étant sans doute que ce mythe a d'autres formes chez ceux qui voient moins la mer. En Asie, il semblerait que de nombreuses légendes placent la société avancée, idéale, puis chancelante sur des montages, dans des forêts, sous la terre, hors du monde... La Bible en voit plusieurs non? La cité de Dieu n'a aps attendu Saint Augustin pour faire son beurre... Et Babel de rompre sous le poids des divisions.
N.(sibyllin)
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Meryt
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MessageSujet: Re: L'Atlantide   Mar 14 Juin - 17:18

Ah non, on ne parle pas tous d'un mythe universel. Moi je ne parle pas d'un mythe.
Oui, on peut attendre si tu veux *qu'est-ce qu'il va encore me sortir ?*
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MessageSujet: Re: L'Atlantide   

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