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 L'Atlantide

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MessageSujet: L'Atlantide   Jeu 28 Avr - 18:14

Je ne savais pas trop où le mettre mais la section correspond bien au sens que je voudrais donner au sujet .
Je ne pense pas qu'on en ai parlé ailleurs sur le forum et je ne sais pas s'il va beaucoup vous inspirer :
Bref je trouve quant à moi ce sujet passionnant ; en interrogeant simplement sur le net on voit quelle dimension ce mythe a pris dans les esprits depuis l'Antiquité, depuis que Platon a créé la puissance fabuleuse vaincue par l'Athénes des justes avant d'être engloutie par la colère des dieux.
Tout à surement été dit pourtant je suis tombée il y a quelques temps sur un bouquin qui m'a mis encore l'eau à la bouche.
Pierre Vidal naquet puisqu'il s'agit de l'auteur de ce livre , a fait une exploration complète du mythe "l'atlantide ou récit d'un mythe platonicien"
je me suis sentie un peu frustrèe parce que je n'ai pas son érudition ;-)) et que s'il effleure les différents textes issus du mythe pour en tirer de savantes conclusions (que j'admire !!) il m'a donné l'envie de pousser davantage toutes ces portes entr'ouvertes !!
Mais c'est vaste et ça vous mène loin surtout si on est peu curieux !!
Je vous donne mon schema de réflexion avec l'ambition naïve de m'y tenir Pititange

Platon évidemment dialogues de Timée et de Critias
Univers de Platon textes antérieurs ou contemporains
Les déluges
Point sur les connaissances géologiques contre l'idée d'un déluge universel

L'Atlantide reprise par les descendants de Platon jusqu'à ce qu'on perde l'idée de la rotondité de la terre
Le mythe pendant la période sombre du MA

Retour à la raison et Renaissance
Découverte du nouveau monde et Utopie

L'Atlantique et les romantiques
Mythe et sciences positives
Délires et théories du mythe
A ce schéma linéaire et assez classique (très fidéle à Vidal- Naquet !!)l'intéret serait d'intégrer à chaque période, les interprétations du mythe, ses significatins sociologiques ainsi que les idéologies qu'il véhicule.
Voilà : s'il y a une partie, une periode, un texte qui vous inspire .....
Mj
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Meryt
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MessageSujet: Re: L'Atlantide   Jeu 28 Avr - 21:40

Platon a bien averti ses lecteurs qu'il ne fallait pas prendre cette histoire comme un mythe, mais comme un fait réel retraçant des événements antédiluviens dont les hommes ont perdu le souvenir.

J'aimerais savoir sur quoi on se base pour persister à dire qu'il s'agit d'un mythe alors qu'à notre époque (où l'on a découvert bien des choses que la science officielle réfute sans doute, mais qui laissent à penser qu'il a existé jadis une terre dans l'Atlantique) on devrait de poser plus sérieusement la question de savoir si après tout, Platon n'aurait pas dit vrai.
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Loeayn
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MessageSujet: Re: L'Atlantide   Ven 29 Avr - 1:30

A priori, la cause historique du mythe serait l'éruption d'un volcan dans les Cyclades, volcan sur lequel une cité faisait alors florès (Santorin, je crois, mais avec beaucoup de réserves...).

Bien sur, c'était un volcan explosif qui a ravagé la moitié de l'île ce qui lui donne une forme un peu étrange maintenant...
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MessageSujet: Re: L'Atlantide   Ven 29 Avr - 1:54

Mythe ou réalité? Evidemment bonne première question !
Je vais te donner plus loin un peu en vrac les arguments de Platon lui-même qui m'ont convaincue qu'il ne croyait pas à son mythe .
Mais je n'espère pas te convaincre à ton tour ! la controverse dure depuis 23oo et quelques années et je pense qu'il y aura toujours des passionnés pour défendre l'existence de l'Atlantide.
Et précisément tout l'intéret du sujet est là : pourquoi sommes nous si attachés à ce mythe au point qu'il serve de référent même à ceux qui n'y croient pas ! Pourquoi vouloir que notre humanité ait connu un âge d'or qui a paradoxalement encouru la colère divine ????
Mais d'abord : Platon et l'Atlantide
-Dans le Timée , Critias (le jeune prend la parole et promet à Socrate un récit qui illustrera la Constitution politique idéale (on présume qu'il s'agit de la République)
Critias annonce comme vrai le récit que son grand-père Critias (l'ancien) lui a raconté enfant, qui le Tenait de Solon qui le tenait d'un pretre archiviste egyptien de Saïs.
Les sources déjà son lointaines !!!!
-Solon historien et poête désigné par Platon de manière selective en tant que poete : s'il avait persisté dans la poésie dit-il , il aurait été supérieur aux plus grands y compris Homère ou Hésiode .. Sa crédibilité en tant qu'historien est donc inférieure à celle de poete ; sinon il n'aurait pas insisté sur ce point , et les poetes "aiment à raconter des contes de nourrices" .
- selon les dires du pretre égyptien, la catastrophe remonte à 9000 ans avant Solon et l'Egypte n'a été créee par Athéna (Neith en Egypte ) que
1000 ans après la catastrophe.
Or toujours selon le pretre , les seuls à garder la mémoire des évènements anciens sont les egyptiens qui n'ont jamais eu à subir un déluge ou autres catastrophe naturelle . Je doute que Platon ait pu croire qu'une civilisation née 1000 ans après, ait pu concevoir le souvenir d'évènements qu'elle n'a pas connus .

Déjà il me semble que Platon situe son récit sur le plan de la fable .
D'autre part la dimension allégorique apparait dans la situation du récit mythique par rapport aux autres dialogues .: Athènes rivale victorieuse de l'Atlantide illustre la supériorité politique , philosophique et morale sur une puissance colossale où regne l'opulence, mais aussi corrompue par l'amour du pouvoir et des plaisirs . Dans la description qu'en fait Critias c'est l'Athènes préconisée par Socrate .

Autre chose Platon situe l'Atlantide clairement au-delà des colonnes d'Hercule Or à cette époque le passage était jalousement gardé par la grande rivale phénicienne de Carthage qui interdisait l'accès à l' Atlantique .

Mais on peut toujours avancer :Même si Platon n' y a pas cru qui dira s'il ne s'est pas inspiré d'un autre fait réel ? Tant de textes ont raconté des histoires de ce type !!!!!
Mj
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MessageSujet: Re: L'Atlantide   Ven 29 Avr - 2:02

Loeayn a écrit:
A priori, la cause historique du mythe serait l'éruption d'un volcan dans les Cyclades, volcan sur lequel une cité faisait alors florès (Santorin, je crois, mais avec beaucoup de réserves...).

Bien sur, c'était un volcan explosif qui a ravagé la moitié de l'île ce qui lui donne une forme un peu étrange maintenant...

Cette théorie a effectivement eu ses heures de gloire jusq'en .. enfin il n'y a pas très longtemps ! mais scientifiques et archéologues n'y croient plus ....Il faut que je retrouve mes sources ....
T.
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Loeayn
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MessageSujet: Re: L'Atlantide   Ven 29 Avr - 2:03

Atlantide >>> Amérique? C'est possible ! Remarquez que cinq cents ans avant colomb, le fils d'érikk le Rouge, Leifr, exilé au Greenland (Groenland. Ca s'appelle 'la terre verte' par pure propagande, pour attirer des gens), part à la recherche de nouveaux horizons pour trouver du bois a transformer en fiers drakkars et tombe sur les côtes canadiennes... fort, non? en 992 !

Et voilà, j'ai encore digressé. Il est deséspérément trop tard.
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Kusanagi
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MessageSujet: Re: L'Atlantide   Ven 29 Avr - 13:59

Ah, l'Atlantide!!! Elle a sûrement existé... evidemment, pas comme décrit (les Grecs sont quand même les pros du racontage d'histoire, hein...) mais assez pour servir à les raconter les histoires...

D'ailleurs, dans un sens plus large, qu'est-ce qu'un mythe? Normalement, c'est sensé être une histoire sans fondement mais dont le déroulement et les idées servent au fondement d'une civilisation. Bon, sauf que dans la vie de tout les jours, les mythes, c'est plutôt les histoire issues d'un évènement réel... le truc sans fondement, c'est le conte ou la fable, pour moi... hum!

Donc, l'Atlantide... pourquoi cette histoire? Pourquoi une civilisation "mieux" mais pof, punie, par Dieu, les dieux... c'est intéréssant surtout de se demander ce que cache ce genre de mythe. Un mythe qui vient nous dire "c'était mieux avant", mais aussi "si on va trop loin, paf, problème"...

Ce serait pas ça, aussi, une des interrogations principales de ce mythe??

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MessageSujet: Re: L'Atlantide   Ven 29 Avr - 23:55

Kusanagi a écrit:

Donc, l'Atlantide... pourquoi cette histoire? Pourquoi une civilisation "mieux" mais pof, punie, par Dieu, les dieux... c'est intéréssant surtout de se demander ce que cache ce genre de mythe. Un mythe qui vient nous dire "c'était mieux avant", mais aussi "si on va trop loin, paf, problème"...

Ce serait pas ça, aussi, une des interrogations principales de ce mythe??

C'est bien ce que je pense Kusa , nous sommes tout à fait sur la même longueur d'ondes !! ;-))
C'est la raison pour laquelle j'ai cette envie de remonter aux origines .........
Parce que les époques successives ont repris ce mythe, l'ont adapté , y ont projeté leurs fantasmes, leurs aspirations ou leur mal-être .
C'est de cette façon qu'on aboutit à l'Utopie qui peut être passeiste ou au contraire pleine d'espérance ..Mais qui a aussi parfois donné du poids à des idéologies destructrices !!
Un mythe unique mais combien de versions !!
Mj
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Meryt
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MessageSujet: Re: L'Atlantide   Sam 30 Avr - 15:54

Voué, ben moi je suis pas sur la même longueur d'ondes que vous, alors je vais m'abstenir d'aller plus loin Confused
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MessageSujet: Re: L'Atlantide   Sam 30 Avr - 21:09

alors où je me trompe , où c'est le plus gd des hasards, mais il me semble que l'auteur de ce message est tombé sur l'émission de hier sur france5 :oD.
et si elle l'avai pa vu se serai une gde gde gde coincidence car ce même jour est paru une émission sur l'Atlantide .. donc je demanderai juste a celle ou celui qui a écri ce post d eme renseigner : quel est le lieu qui convient le plus a la position de l'atlantide ? j'avai vu que dans lémission il proposerai un endroit a coté de malte, ou les bahamzs mais je n'ai pas vu les autres endroits
merci de ta réponse et franchement si tu n'est pa tombé sur lémission c'est vraiment un grand hasard ...
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Meryt
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MessageSujet: Re: L'Atlantide   Sam 30 Avr - 22:16

Ben, faudrait déjà savoir à qui tu t'adresses. Si c'est à l'auteur du sujet, c'est Mj qu'il faut voir.
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MessageSujet: Re: L'Atlantide   Dim 1 Mai - 0:01

Meryt a écrit:
Voué, ben moi je suis pas sur la même longueur d'ondes que vous, alors je vais m'abstenir d'aller plus loin Confused

Pff... moi, j'm'interroge sur l'utilisation du mythe (c'est valable même pour ce qui n'est pas mythique.... hum! ), pas sur le mythe en lui-même.
Personnellemnt, je ne pense pas qu'il y ai eu mieux avant... je pense que c'était "différent". C'est une question de conception du monde. Bon, un exemple qui n'a rien de mythique... les civilisations américaines précolombiennes avaient un système mathématique spécifique (hélas, grandemnt perdus, et Dieu n'a rien à voir là-dedans...). Ils ont construits des systèmes d'irrigations complexes et efficaces, portés par une vision globale du monde, différentes de la vision actuelle.... aujourd'huia ssui, on a besoin d'irrigation, mais on fait appel à de sytèmes de pompages complexes (et qui sont sans doute des bijoux de technologies) mais qui entrainent des probblèmes de sécheresses... ce n'est pas la technologie du système qui est en cause là, c'est l'esprit des hommes qui l'utilisent.
Donc dans un sens, les Mayas étaient plus doués que nous, et autant avancés. C'est l'uage que nous faisons des choses qui diffèrent.

Je sais pas si je suis claire, là???? scratch

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MessageSujet: Re: L'Atlantide   Dim 1 Mai - 0:09

Elfe_Noir a écrit:
j'avai vu que dans lémission il proposerai un endroit a coté de malte
Euh je suis un peu nul en géographie. Malte, c'est dans l'Atlantique ?
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MessageSujet: Re: L'Atlantide   Dim 1 Mai - 1:21

Elfe_Noir a écrit:
alors où je me trompe , où c'est le plus gd des hasards, mais il me semble que l'auteur de ce message est tombé sur l'émission de hier sur france5 :oD.
et si elle l'avai pa vu se serai une gde gde gde coincidence car ce même jour est paru une émission sur l'Atlantide .. donc je demanderai juste a celle ou celui qui a écri ce post d eme renseigner : quel est le lieu qui convient le plus a la position de l'atlantide ? j'avai vu que dans lémission il proposerai un endroit a coté de malte, ou les bahamzs mais je n'ai pas vu les autres endroits
merci de ta réponse et franchement si tu n'est pa tombé sur lémission c'est vraiment un grand hasard ...
A mon plus grand regret j'ai raté l'émission !! Mais bon la controverse n'est pas nouvelle et je la suit avec intéret !!
Je ne sais pas quelle était la thèse choisie. Mais je crois que les chercheurs actuellement s'entendent sur les faits:
l'Atlantide de Platon est bien un mythe
des évènements réels ont pu néanmoins inspirer à Platon sa légende
De tels phénomènes se sont maintes fois reproduits dans l'histoire du monde y compris dans les periodes protohistoriques comme trop de récits anciens dispersés sur la surface du gloge en témoignent mais aussi comme le montrent des analyses géologiques
Il ne s'agit surtout pas d'un phénomène unique et universel

l'hypothése Atlantique n'est pas crédible

Santorin est plutôt aujourd'hui rattachée à la civilisation crètoise mais sans vraiment de rapport avec une puissance mythique de la nature de l'Atlantide
Il ya aussi je crois une théorie pour l'Hellespont
Et une encore pour les environs de Malte mais toujours dans un esprit de civilisations traditionnelles .
Pour ma part j'en suis là !! mais heureusement le mythe perdure !!
Mj
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MessageSujet: Re: L'Atlantide   Dim 1 Mai - 1:31

Clive White a écrit:
Elfe_Noir a écrit:
j'avai vu que dans lémission il proposerai un endroit a coté de malte
Euh je suis un peu nul en géographie. Malte, c'est dans l'Atlantique ?
Malte est en Mediterrane sous la Sicile. Bleble
T.
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MessageSujet: Re: L'Atlantide   Lun 2 Mai - 21:52

Avant de continuer dans cette version "rationnelle" on pourrait peut-être laisser la parole à ceux qui croient à la réalité du mythe !!
J'ouvre un autre sujet si vous le voulez bien!
A toi la parole Méryt !!
Mj
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MessageSujet: Re: L'Atlantide   Mar 3 Mai - 1:30

Bon, alors en version rationelle, j'vais pas aller bien loin... j'dois avouer que le mythe de l'Atlantide m'a jamais trop passionné.
Ouais, bon, l'Antiquité, à part Rome, ça m'émeut pas plus que ça non plus, notez.

Vais p'têt aller reprendre les sujets de Sun sur le 17ème siècle, c'est déjà plus mon truc. Ou le Moyen-Âge.

Bon, pour en revenir à l'Atlantide, je ne pense pas que ce soit uniquement un mythe. Mais bon, les Grecques (comme beaucoup à l'époque, hein!) avaient une certtaine manie de l'exagértion... manie très méditérannéenne (ouais, parce que mon père qui raconte une histoire, j'vous dit pas la taille de la sardine à la fin hum! ). Donc, il leur sufit d'une ville un ch'tit peu plus évolué que leur village, et paf! (Alors si en plus, ça explose... c'est bien la preuve qu'il fallait pas être plus évolué qu'eux! Tout le monde devrait savoir que c'est la Grèce, le centre de l'univers!).

Sinon, on peut être une grande civilisation sans forcément manipuler l'avion à réaction... les Egyptien, ils on construits les pyramides, ils étaient à l'age de pierre. Moi, perso, j'trouve ça vachement plus fascinant que me dire qu'ils avaient toutes une technologie qu'on a perdu! *Ben vi, McGyver, c'était cool parce qu'il faisait un avion avec deux morceaux de bois et un élastique... si il avait eu toute un bureau de Dassault Aviation à disposition, déjà, ç'aurtait été moins intéréssant... trop facile...) prof Victoire!!!

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MessageSujet: Re: L'Atlantide   Mar 3 Mai - 16:08

Voui Mj, mais je continuerai à répondre là où j'ai déjà répondu non ? J'ai pas bien compris pourquoi il y a deux mêmes sujets. Dans "Atlantide mythe ou réalité" tu donnais déjà la parole aux "défenseurs", alors moi je sais plus où aller........ ouin !
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MessageSujet: Re: L'Atlantide   Mar 3 Mai - 16:10

Euh... Kusa, faudra aussi qu'on parle des pyramides, un jour...
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MessageSujet: Re: L'Atlantide   Mar 3 Mai - 16:14

Meryt a écrit:
Euh... Kusa, faudra aussi qu'on parle des pyramides, un jour...

Si tu veux... mais ça changera rien tu sais. Comme je l'ai déjà dit, je préfère la beauté de l'infiniment petit aux facilités de l'infiniment grand.... :ohayo:

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MessageSujet: Re: L'Atlantide   Mar 3 Mai - 17:58

Meryt a écrit:
Voué, ben moi je suis pas sur la même longueur d'ondes que vous, alors je vais m'abstenir d'aller plus loin Confused

J'avais cru comprendre que tu ne voulais pas participer à ce topic parce que nous n'avions pas la même vision "fondamentale" du mythe ! Pititange
Je trouvais que c'était dommage et ç'est la raison pour laquelle j'ai ouvert l'autre sujet, afin de connaitre ta vison des choses sans déclencher des querelles de chapelle !!
Mais au contraire si tu veux bien poursuivre ici et confronter nos points de vue , très volontiers !!
Alors je repose ici ma question: à quelle époque situerais-tu ton Atlantide maitrisant l'énergie nucléaire ?
Mj
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MessageSujet: Re: L'Atlantide   Mar 3 Mai - 21:48

Je n'ai pas de date précise, mais on peut dire que la cata s'est produite il y a environ 12 000 ans (oui, je te vois venir Laughing théorie de l'évolution et tout et tout... bon je retourne sur l'autre topic pour répondre à ça)
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MessageSujet: Re: L'Atlantide   Mar 3 Mai - 22:38

Mj a écrit:

C'est ton point de vue Meryt et il est tout à fait légitime que tu le défendes ;-)
mais à quelle époque faudrait-il rattacher cette civilisation ?
Contemporaine de l'Egypte, les autres civilisations du Croissannt fertile en garderaient la mémoire. Ne devrait-on pas aussi trouver des traces sur toutes les cotes de l'Atlantique (Europe de l'ouest, Afrique et Amériques ?)
Plus tôt encore ? là ça me semble incompatible avec l'évolution de l'homme et les études paléonthologiques, anthropologiques etc !!
Comment expliquer qu'une civilisation aussi évoluée ne se soit pas répandue plus largement sur une bonne partie de la surface du globe ?
Mj

Finalement, j'ai repris tes questions sur l'autre topic et je viens y répondre ici (compliqué ce truc !)

Cette civilisation était de très loin antérieure à l'Egypte. C'est elle qui a "fait" l'Egypte" qui est retombée une fois l'Atlantide disparue. Réfléchissons un peu. Les egyptologues placent le début de la civilisation egyptienne vers 4000 avant JC je crois. Si on suit leur raisonnement, nous voilà en face d'un peuple qui, à peine sorti de la sauvagerie, se met à construire les pyramides ! faut croire qu'ils étaient particulièrement doués. Il y a là quelque chose qui ne va pas. En réalité, l'Egypte était à cette époque, en plein recul. Il ne lui restait plus rien du savoir que lui avaient apporté les Atlantes.

Ah oui, c'est incompatible avec la théorie de l'évolution, mais quand la science voudra bien accepter de modifier ses conclusions en fonction des découvertes qui ont été, et qui sont encore faites, (et je ne parle pas de tout ce qu'elle ne veut pas voir parce que cela bouleverse totalement ce qui semble établi une fois pour toutes), à ce moment-là arriverons-nous enfin à comprendre que cette théorie ne repose sur rien de sérieux.

Un petit sujet de réflexion : le volume de la boîte crânienne de notre ancêtre supposé n'était que de 6 à 700 cm3 ; celle de l'homo sapiens va de 1500 à 1600 cm3. Comment se peut-il qu'il n'y ait pas eu de boîtes crâniennes de mesures intermédiaires, capables de contenir 800, 900, 1000, 1200 ou 1300 cm3. Leurs hypothétiques propriétaires ayant vécu dans des époques assez proches de la nôtre, il devrait être normal de retrouver leurs ossements, en tout cas plus facilement que ceux des pithécanthropes de tout poil qu'on sort d'un peu partout.

Suite au prochain numéro Mr. Green
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MessageSujet: Re: L'Atlantide   Mar 3 Mai - 23:03

*rien avoir avec le mythe de l'Atlantide*
euh, y'a eu des boites craniennes des mesures que tu cites (et puis, ce sont des moyennes...). De même les capacités crâniennes (si cela signifie quelque chose, de toute façon...) de l'homme de Neanderthal étaient supérieur à celles des hommes actuls (toujours en moyenne).

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MessageSujet: Re: L'Atlantide   Mer 4 Mai - 1:00

On ne va pas reprendre point par point toutes les données chronologiques , ne seraient-ce que celles faisant l'unanimité ?
Il est pourtant établi (pour moi c'est évident ;-) )qu'il y a un processus d'évolution quasi identique quelles que soient les régions du globle terrestre avec quelques décalages où les différences résultent essentiellement des progressions de peuplements autorisées par les conditions géographiques ou climatiques.
Si on considère l'ensemble des populations , l'évolution de l'homme n'a qu'un seul sens celui qui suit les progrès technologiques , et , même si elle connait des pics accélerateurs lors de découvertes importantes comme le feu ou l'écriture, même si les croissances ne se réalisent pas toutes simultanément au même endroit, l'évolution est lente , permanente , et progressive par recouvrement de connaissances.
Une découverte en entraine une autre , comme la satisfaction de besoins en crée de nouveaux.
Physiquement l'homme évolue au rythme des lois naturelles physiologiques et physiques , intellectuellement l'homme passe de l'enfance à l'age adulte et inéxorablement s'achemine vers la vieillesse quand la génération suivante est apte à reprendre le flambeau.Apogée et décadence sont le lots de nos cultures .
Dans ta vision des Atlantes , cette civilisation échapperait au sens commun !
Tandis que le reste de l'humanité taillait des cailloux, chassait, cueillait , découvrait l'agriculture ,elle aurait découvert la fission de l'atome et la bombe atomique sans désir de rompre son isolement!
Elle aurait par contre été choisir une population à des milliers de km aux confins de la méditerranée pour lui transmettre ses connaissances négligeant les terres immédiatement proches à l'ouest comme à l'est de son ile.
Meryt, il est impossible que cette civilisation soit humaine ; tu ne peux pas je pense en être toi-même convaincue , ou bien tu drevrais nier la totalité des données scientifiques tous domaines confondus .
Je crois que je préfère encore la thèse d'une halte temporaire d'extra-terrestres à laquelle je sens que tu vas aboutir !
Là je m'incline , ce n'est pas vérifiable ! Question de foi !
Mj
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MessageSujet: Re: L'Atlantide   

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