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 Pensée zen

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Nanou
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MessageSujet: Re: Pensée zen   Mar 14 Mar - 22:05

Sangoku a écrit:
Nanou a écrit:
les guerriers des produits laitiers... Sangoku tu m'as achevé là...

edit : je sais pas pourquoi mais j'ai pas arrêté de me passer la formule magique de la fée de cendrillon, et j'ai un doute ce serait pas plutôt : bibidi babidi boo ? scratch

Peut être, c'est fort possible !

ah ah !! ^^ *à titre purement indicatif Cendrillon était ma première K7 Disney, c'est dire si ça m'a marqué Mr. Green *

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Kusanagi
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MessageSujet: Re: Pensée zen   Lun 3 Avr - 22:48

Allez, un spécial pour Meryt....

« Pour ceux qui vont chercher midi à quatorze heures, la minute de vérité risque de se faire longtemps attendre. »
Pierre Dac

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MessageSujet: Re: Pensée zen   Jeu 22 Juin - 21:19

Ah ben tiens, c'est complètement par hasard que j'suis arrivé là!
Il s'agit toujours d'un koan? (même si c'est de Pierre Dac)
Mais pfiou, ça date ça!
C'est toujours au goût du jour, si on veut répondre quelque chose? (J'ai peut-être de l'inspiration en ce moment)
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Kusanagi
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MessageSujet: Re: Pensée zen   Jeu 22 Juin - 21:24

C'est toujours au goût du jour, oui!!!

Mimi, enfin sur le chemin des koans!! (et si certains des anciens postés ici t'inspire aussi, n'hésite pas!!!)
lovedevil

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MessageSujet: Re: Pensée zen   Jeu 22 Juin - 21:29

Non, je préfère attendre les prochains. Mais j'ai parcouru un peu, et le vent et la bannière m'a assez amusé. cuisine
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Meryt
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MessageSujet: Re: Pensée zen   Ven 23 Juin - 21:27

Kusanagi a écrit:
Allez, un spécial pour Meryt....

« Pour ceux qui vont chercher midi à quatorze heures, la minute de vérité risque de se faire longtemps attendre. »
Pierre Dac

Oh, mais je l'ai zappé, celui-là ! et moi qui adore les côneskoans... ouin.
Mais ça a rien d'un koan, ça ? si ? ah bon.

Voilà ce que ça donne, après délibération avec le colonel De Guerlasse, le révérend père Paudemurge et le capitaine grec Papapikémamancou (Yvan Leroidec et Mlle Troussecotte étant occupés à courir après Wilhelm Fermtag) :

Si on cherche midi à quatorze heure, on trouvera quatorze heures à seize heures. Mais on peut aussi trouver midi à midi et quatorze heures à quatorze heures. La minute de vérité devrait donc se situer dans une fourchette allant de midi à seize heures.
Comment reconnaître la minute de vérité ?
Si on considère que toutes les heures blessent et que seule la dernière tue, on évitera de chercher dans la dernière heure puisque seule la vérité blesse.
La minute de vérité doit obligatoirement se situer dans les trois premières heures.
Souvent la vérité est longue à découvrir. On cherchera donc la minute de vérité dans la dernière des trois premières heures ce qui fait qu'elle se situera obligatoirement entre quatorze et quinze heures.
La vérité se dévoilant la plupart du temps à la dernière minute, nous en arrivons à la conclusion qu'il faut chercher la minute de vérité à 14 h 59 très exactement.

Et voilà le problème résolu. lovedevil
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Kusanagi
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MessageSujet: Re: Pensée zen   Ven 23 Juin - 21:33

et 14h59, c'est long à attendre!

PS:je sais pas si c'était un koan mais:
1 - c'est très drôle!
2- ça détend l'esprit
3 - un koan c'est aussi fait pour se détendre l'esprit.

De toute façon, c'est pas plus con que d'essayer de savoir le bruit d'un arbre dans la forêt qui tombe tout seul, ou le bruit d'un applaudissement à une seule main... lovedevil

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MessageSujet: Re: Pensée zen   Ven 23 Juin - 21:49

Houlà, je voyais beaucoup moins compliqué que ça moi Shocked
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Meryt
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MessageSujet: Re: Pensée zen   Ven 23 Juin - 21:49

Tiens, ça me fait penser, Kusa :

Vimaire, c'est un mois oublié du calendrier républicain ? Razz
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Kusanagi
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MessageSujet: Re: Pensée zen   Ven 23 Juin - 21:58

Meryt a écrit:
Tiens, ça me fait penser, Kusa :

Vimaire, c'est un mois oublié du calendrier républicain ? Razz

peur

Mais que quoi qu'estce!!!

Vimaire, c'est... c'est le Sherlock Holmes d'Ankh-Morpk, le Marlowe du Disuqe-Monde!
C'est le génie dépressif toujours à la recherche du crime à l'état pur!



bon, accessoirement, c'est un des persos crée par Terry Pratchett (voir section Litté) dans ses Annales du Disque Monde. Le comissaire Viamaire, chef du guet de la magnifique cité d'Ankh-Morphok

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MessageSujet: Re: Pensée zen   Lun 26 Juin - 10:58

T'aurais pas un p'tit koan en réserve par hasard Marina?
Histoire de... popo
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Kusanagi
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MessageSujet: Re: Pensée zen   Lun 26 Juin - 15:10

Allez, un koan très koanesque!

    Une illusion peut-elle exister?

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MessageSujet: Re: Pensée zen   Lun 26 Juin - 15:31

Kusanagi a écrit:
    Une illusion peut-elle exister?


L'illusion est une déformation de la réalité, et la réalité est une déformation de l'illusion.

On peut même dire que l'illusion est une fiction dans la réalité, et que cette même réalité est une fiction dans l'illusion.
Ce qui peut nous amener à conclure que quel que soit la fiction dans laquelle on se trouve, on se trouve toujours dans une réalité qui se dit versatile.
Donc pour répondre clairement : oui.

*Je ne bois toujours pas Meryt !*
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MessageSujet: Re: Pensée zen   Lun 26 Juin - 16:07

J'irai pas chercher si loin que le maître Sangoku qui voudrait toujours me faire croire qu'il ne boit pas (mon oeil, hé ! Pour faire des exposés si bien torchés, faut être sous l'influence...) Razz mais je suis d'accord avec son verdict.

L'illusion existe puisque le monde dans lequel nous vivons est le monde de l'illusion et que nous prenons cette illusion pour la réalité. (cf. mon Platon chéri et le mythe de la caverne ainsi que le lamaïsme, pour faire pas compliqué) Mr. Green
Ce qui conduit tout naturellement à envisager un ailleurs où se situerait la vraie vie.
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Sangoku
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MessageSujet: Re: Pensée zen   Lun 26 Juin - 18:25

Un film qui résume bien cet état d'esprit c'est Matrix tout simplement !
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Meryt
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MessageSujet: Re: Pensée zen   Lun 26 Juin - 21:42

Allez, ça vous fera certainement aucun mal de relire ceci :


Maintenant, repris-je, représente-toi de la façon que voici l'état de notre nature relativement à l'instruction et à l'ignorance. Figure-toi des hommes dans une demeure souterraine, en forme de caverne, ayant sur toute sa largeur une entrée ouverte à la lumière; ces hommes sont là depuis leur enfance, les jambes et le cou enchaînés de sorte qu'ils ne peuvent bouger ni voir ailleurs que devant eux, la chaîne les empêchant de tourner la tête ; la lumière leur vient d'un feu allumé sur une hauteur, au loin derrière eux ; entre le feu et les prisonniers passe une route élevée : imagine que le long de cette route est construit un petit mur, pareil aux cloisons que les montreurs de marionnettes dressent devant eux, et au-dessus desquelles ils font voir leurs merveilles.

— Je vois cela, dit-il.

— Figure-toi maintenant le long de ce petit mur des hommes portant des objets de toute sorte, qui dépassent le mur, et des statuettes d'hommes et d'animaux, en pierre, en bois, et en toute espèce de matière ; naturellement, parmi ces porteurs, les uns parlent et les autres se taisent.

— Voilà, s'écria-t-il, un étrange tableau et d'étranges prisonniers.

— Ils nous ressemblent, répondis-je ; et d'abord, penses-tu que dans une telle situation ils aient jamais vu autre chose d'eux-mêmes et de leurs voisins que les ombres projetées par le feu sur la paroi de la caverne qui leur fait face ?

— Et comment ? observa-t-il, s'ils sont forcés de rester la tête immobile durant toute leur vie ? Et pour les objets qui défilent, n'en est-il pas- de même ?

— Sans contredit.

— Si donc ils pouvaient s'entretenir ensemble ne penses-tu pas qu'ils prendraient pour des objets réels les ombres qu'ils verraient ?

— Il y a nécessité.

— Et si la paroi du fond de la prison avait un écho, chaque fois que l'un des porteurs parlerait, croiraient-ils entendre autre chose que l'ombre qui passerait devant eux ?

— Non, par Zeus, dit-il.

— Assurément, repris-je, de tels hommes n'attribueront de réalité qu'aux ombres des objets fabriqués.

— C'est de toute nécessité.

—Considère maintenant ce qui leur arrivera naturellement si on les délivre de leurs chaînes et qu'on les guérisse de leur ignorance. Qu'on détache l'un de ces prisonniers, qu'on le force à se dresser immédiatement, à tourner le cou, à marcher à lever les yeux vers la lumière : en faisant tous ces mouvements il souffrira, et l'éblouissement l'empêchera de distinguer ces objets dont tout na l'heure il voyait les ombres. Que crois-tu donc qu'il répondra si quelqu'un lui vient dire qu'il n'a vu jusqu'alors que de vains fantômes, mais qu'à présent, plus près de la réalité et tourné vers des objets plus réels, il voit plus juste ? si, enfin, en lui montrant chacune des choses qui passent, on l'oblige, à force questions, à dire ce que c'est ? Ne penses-tu pas qu' il sera embarrassé, et que les ombres qu'il voyait tout à l'heure lui paraîtront plus vraies que les objets qu'on lui montre maintenant ?

— Beaucoup plus vraies, reconnut-il.

— Et si on le force à regarder la lumière elle-même, ses yeux n'en seront-ils pas blessés ? n'en fuira-t-il pas la vue pour retourner aux choses qu' il peut regarder, et ne croira-t-il pas que ces dernières sont réellement plus distinctes que celles qu'on lui montre ?

— Assurément.

Et si, repris-je, on l'arrache de sa caverne par force, qu'on lui fasse gravir la montée rude et escarpée, et qu'on ne le lâche pas avant de l'avoir traîné jusqu' à la lumière du soleil, ne souffrira-t-il pas vivement, et ne se plaindra-t-il pas de ces violences ? Et lorsqu'il sera parvenu à la lumière, pourra-t-il, les yeux tout éblouis par son éclat, distinguer une seule des choses que maintenant nous appelons vraies ?

— II ne le pourra pas, répondit-il ; du moins dès l'abord.

— Il aura, je pense, besoin d'habitude pour voir les objets de la région supérieures D'abord cc seront les ombres qu'il distinguera le plus facilement, puis les images des hommes et des autres objets qui se reflètent dans les eaux' ensuite les objets eux-mêmes. Après cela, Il pourra, affrontant la clarté des astres et de la lune, contempler plus facilement pendant la nuit les corps célestes et le ciel lui-même, que pendant le jour le soleil et sa lumière.

— Sans doute.

— A la fin, j'imagine, ce sera le soleil — non ses vaines images réfléchies dans les eaux ou en quelque autre endroit — mais le soleil lui-même à sa vraie place, qu'il pourra voir et contempler tel qu'il est.

— Nécessairement, dit-il.

— Après cela il en viendra à conclure au sujet du soleil, que c'est lui qui fait les saisons et les années, qui gouverne tout dans le monde visible, et qui, d'une certaine manière, est la cause de tout ce qu'il voyait avec ses compagnons dans la caverne.

— Évidemment, c'est à cette conclusion qu'il arrivera.

— Or donc, se souvenant de sa première demeure, de la sagesse que l'on y professe, et de ceux qui y furent ses compagnons de captivité, ne crois-tu pas qu'il se réjouira du changement et plaindra ces derniers ?

— Si, certes.

— Et s'ils se décernaient alors entre eux honneurs et louanges, s'ils avaient des récompenses pour celui qui saisissait de l'oeil le plus vif le passage des ombres, qui se rappelait le mieux celles qui avaient coutume de venir les premières ou les dernières, ou de marcher ensemble, et qui par là était le plus habile à deviner leur apparition, penses-tu que notre homme fût jaloux de ces distinctions, et qu'il portât envie à ceux qui, parmi les prisonniers, sont honorés et puissants ? Ou bien, comme le héros d'Homére, ne préférera-t-il pas mille fois n'être qu'un valet de charrue, au service d'un pauvre laboureur, et souffrir tout au monde plutôt que de revenir à ses anciennes illusions et de vivre comme il vivait.

— Je suis de ton avis, dit-il, il préférera tout souffrir plutôt que de vivre de cette façon-là.

— Imagine encore que cet homme redescende dans la caverne et aille s'asseoir à son ancienne place : n'aura-t-il pas les yeux aveuglés par les ténèbres en venant brusquement du plein soleil ?

— Assurément si, dit-il.

— Et s'il lui faut entrer de nouveau en compétition, pour juger ces ombres, avec les prisonniers qui n'ont point quitté leurs chaînes, dans le moment où sa vue est encore confuse et avant que ses yeux se soient remis (or l'accoutumance à l'obscurité demandera un temps assez long) n'apprêtera-t-il pas à rire à ses dépens, et ne diront-ils pas qu'étant allé là-haut il en est revenu avec la vue ruinée, de sorte que ce n'est même pas la peine d'essayer d'y monter ? Et si quelqu'un tente de les délier et de les conduire en haut, et qu'ils le puissent tenir en leurs mains et tuer, ne le tueront-ils pas ?

— Sans aucun doute, répondit-il

— Maintenant, mon cher Glaucon, repris-je, il faut appliquer point par point cette image à ce que nous avons dit plus haut, comparer le monde que nous découvre la vue au séjour de la prison, et la lumière du feu qui l'éclaire à la puissance du soleil. Quant à la montée dans la région supérieure et à la contemplation de ses objets, si tu la considères comme l'ascension de l'âme vers le lieu intelligible, tu ne te tromperas pas sur ma pensée, puisque aussi bien tu désires la connaître. Dieu sait si elle est vraie. Pour moi, telle est mon opinion : dans le monde intelligible l'idée du bien est perçue la dernière et avec peine, mais on ne la peut percevoir sans conclure qu'elle est la cause de tout ce qu' il y a de droit et de beau en toutes choses ; qu'elle a, dans le monde visible, engendré la lumière et le souverain de la lumière ; que, dans le monde intelligible, c'est elle-même qui est souveraine et dispense la vérité et l'intelligence ; et qu'il faut la voir pour se conduire avec sagesse dans la vie privée et dans la vie publique.

Platon, « L'allégorie de la caverne », La République, Livre VII.


(Je sais. Je vous ai bombardé. Ne me remerciez pas ; c'est tout naturel) Mr. Green Mr. Green Mr. Green Twisted Evil
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MessageSujet: Re: Pensée zen   Mar 27 Juin - 0:21

Faudra que je revienne dessus pour donner mes arguments (parcequ'il se fait tard là) mais à froid, je dirais que certaines illusions sont bien réelles.
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Kusanagi
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MessageSujet: Re: Pensée zen   Jeu 29 Juin - 0:37

bon... l'illusion, c'est quand même un grand classique.
Pis que dire de plus, hein... Platon (ouhlà, ça me rapelle mes premiers cours de philo en terminale... pis ma prof complétement à l'ouest...), Matrix...

Allez, un p'tit nouveau:

Pour savoir si l'eau d'un bol est chaude ou froide, il faut y mettre le doigt... Il ne sert à rien de discuter.

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MessageSujet: Re: Pensée zen   Jeu 29 Juin - 13:15

Kusanagi a écrit:

Allez, un p'tit nouveau:

Pour savoir si l'eau d'un bol est chaude ou froide, il faut y mettre le doigt... Il ne sert à rien de discuter.

Ben là...On n'est jamais sûr de rien sur ce qui semble, en partie, anodin. Il nous faut donc une preuve, qui sans hésiter nous révêlera l'état de la chose. Et que tergiverser ne fera, en rien, nous dire une vérité.

C'est une sorte de trompe-l'oeil qu'il nous faut éclaicir par les moyens que l'on a.

Et comme disait Mulder à Scully :

M : Why is it still so hard for you to believe, even when all the evidence suggests extraordinary phenomena ?

S : Because sometimes looking for extreme possibilities makes you blind to the probable explanation right in front of you.


Je ne sais pas s'y cela s'y prête mais c'est un peu ça.

PS : Vous avez vu les références ?
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Meryt
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MessageSujet: Re: Pensée zen   Jeu 29 Juin - 15:38

Hu hu ! Mr. Green
La réponse de Scully résume pour moi l'attitude des scientifiques devant un phénomène quelconque ! yek yek ! Razz
(pardon Mj) Laughing

Bon. Pour en revenir à ce qui nous occupe, je pense que la phrase veut dire qu'il nous faut faire nos propres expériences nous-mêmes, le vécu étant la seule chose valable pour se faire sa propre opinion et pour apprendre.

(mais le maître Sangoku est arrivé, là, en citant Mulder et Scully en plus ! j'ai plus aucune chance avec mon explication à deux balles) lovedevil
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MessageSujet: Re: Pensée zen   Jeu 29 Juin - 15:52

On peut aussi toucher le bol, sans mettre le doigt dans l'eau ... ou regarder si le contenu du bol est fumant, voire même frémissant ... il y a quand même plusieurs solutions ... :idea:

Cette petite phrase pourrait donc inciter à la reflexion avant d'agir ...
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MessageSujet: Re: Pensée zen   Jeu 29 Juin - 16:02

sunny a écrit:
On peut aussi toucher le bol, sans mettre le doigt dans l'eau ... ou regarder si le contenu du bol est fumant, voire même frémissant ... il y a quand même plusieurs solutions ... :idea:

Cette petite phrase pourrait donc inciter à la reflexion avant d'agir ...

J'étais parti dans cette optique également.
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Kusanagi
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MessageSujet: Re: Pensée zen   Jeu 29 Juin - 18:48

Je ne pense pas que la phrase suggère la multiplication des expériences....
Mais après ce qu'a dit Sun, la phrase pourrais aussi se poser comme cela:

Pour savoir si l'eau d'un bol est chaude ou froide, il faut toucher le bol... Il ne sert à rien de discuter.

Ou

Pour savoir si l'eau d'un bol est chaude ou froide, il faut regarder si ça fume... Il ne sert à rien de discuter.

Ce qui fondamentalement ne change rien au problème.
Personnellement, la citation de Sangoku ( lapinou les référence, wahou... et en VO, en plus! cheerlader ) illustre bien la deuxième partie de la phrase... une discussion gêne

Bref, voici un koan qui nous suggèrent quoi? Que finalement, l'expérience est la base de la connaissance. On peut regarder le bol d'eau trois heures, et discuter de la probabilité que l'eau soit chaude ou froide. Mais y'a qu'en testant qu'on le saura. Ceci dit, si l'eau était chaude et qu'on est restée 3 heures devant, elle sera sans doute devenue froide.
*Ce qui là, suggère aussi l'inconstance de la connaissance...*

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MessageSujet: Re: Pensée zen   Jeu 29 Juin - 19:14

Bref, voici un koan qui nous suggèrent quoi? Que finalement, l'expérience est la base de la connaissance.
Là dessus, j'suis d'accord.

On peut regarder le bol d'eau trois heures, et discuter de la probabilité que l'eau soit chaude ou froide. Mais y'a qu'en testant qu'on le saura. Ceci dit, si l'eau était chaude et qu'on est restée 3 heures devant, elle sera sans doute devenue froide.


Perso, si je vois de la fumée qui s'élève, je vais pas me poser la question si elle chaude ou froide l'eau!
Elle incontestablement chaude, y a pas besoin d'attendre trois heures pour répondre à celà...non???
Moralité, j'ai pas besoin de discuter. J'ai pas besoin non plus d'aller me brûler le doigt pour une évidence.
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Kusanagi
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MessageSujet: Re: Pensée zen   Ven 30 Juin - 0:21

Huhu... mais l'eau peut ne pas être chaude et avoir de la fumée.... le fait que de la fumée s'élève est liée au diférentielle de température aussi entre l'eau et l'air extérieur. Comme la condensation qui s'échappe de nos bouches en hiver....
L'eau peut donc être tiède....

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