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 Ombre et "Lumières"

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sunny
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MessageSujet: Ombre et "Lumières"   Sam 23 Oct - 22:47

" Les lumières ne forment pas une école de pensée uniforme. Sur le plan politique, de fortes différences distinguent Montesquieu et son libéralisme aristocratique, Voltaire et son despotisme éclairé ou Rousseau et son contrat démocratique. le dénominateur commun des philosophes, c'est leur regard optimiste sur l'être humain. Ils croient au progrès, c'est à dire à la supériorité de l'avenir sur le passé. Ils vantent la capacité de l'individu à se servir de sa raison. "Le philosophe pense et agit selon sa raison" écrit Diderot. "La raison, suprême faculté de l'homme" s'exclame Voltaire.

Cette raison du XVIIIe siècle, cependant, se borne aux faits visibles. Il ne s'agit pas de comprendre le monde, mais de le transformer : "L'homme est né pour l'action" affirme Voltaire, qui ajoute : " N'être point occupé ou n'exister pas est la même chose pour l'homme". Et la finalité de l'action, c'est le progrès matériel et moral, afin d'assurer le bonheur de l'homme. Raison, utilité, progrès, bonheur : ces morts parsèment la littérature philosophique. Ils dissimulent cependant une redoutable logique.

En premier lieu, cette raison abstraite ne s'adresse pas aux hommes tels qu'ils sont, aux hommes concrets, mais à un être idéal, rêvé, tel que les philosophess l'imaginent, éclairé et vertueux. Et la catégorie immédiate dont se méfient les théoriciens des Lumières, tous aristocrates et bourgeois, c'est rien moins que le peuple. Les historiens se montrent d'une étonnante discrétion quand à l'immense mépris des classes populaires exprimé par certaines figures du XVIIIe siècle. "Il est à propos que le peuple soit guidé, et non pas qu'il soit instruit, il n'est pas digne de l'être", écrit Voltaire à Damilaville. "Le bien de la société demande que les connaissances du peuple ne s'étendent pas plus loin que ses occupations", affirme la Chalotais dans on Essai d'Education Nationale (1763). Gabriel-François Coyer, auteur d'un Plan d'Education Publique (1770), note que sur 5160 élèvzs de collèges de Paris, 2460 enfants sont des enfants du peuple : il propose de les renvoyer à leurs parents. Dans ses Vues Patriotiques sur l'Education du Peuple (1783) , Philipon de la Madeleine, autre philosophe, exprime le voeu que l'usage de l'écriture soit interdit aux enfants du peuple. Le peuple de Lumières, le peuple idéal, c'est le peuple sans le peuple.

En second lieu, si l'homme est utile, quand il sert au bonheur matériel, ceux qui n'entrent pas dans cette catégorie sont considérés comme inutiles. Or celui qui n'est pas utile, n'est pas vertueux . Il constitue donc une menace pour l'Etat : il faut le forcer à être utile ou le faire disparaître. Et pour les encyclopédistes, l'archétype de l'inutile, c'est le contemplatif. Les écrits de combat des Lumières contiennent desmilliers de pages contre les ordres religieux. "Des travaux utiles peuvent remplacer de trop longues prières" assure d'Holbach. "Puisque la philosophie a fait tant de progès autour des trônes, proclame Delisle, il faut bien qu'avant un demi siècle, il n'y ait plus de moines en France ou qu'ils deviennent utiles". Hommes ou femmes, les religieux représentent une catégorie à exclure. La tolérance n'est donc pas universelle ? "



Ce texte est tiré du livre Historiquement Correct de Jean Sevillia. Il semble que les philosophes n'aient pas vraiment désiré cette "Liberté, Egalité, Fraternité", qui naîtra quelques années plus tard grâce à leurs écrits et qu'ils n'avaient pas vraiment prévu, le rôle que le peuple serait amené à jouer. Comme quoi l'Histoire prend parfois des libertés avec ceux qui la font. J'aime assez cette ironie qu'on retrouve parfois dans l'Histoire et peut être connaissez vous d'autres zones d'ombre dans cette période de Lumières ?



sunny
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MessageSujet: Re: Ombre et "Lumières"   Sam 23 Oct - 23:47

sunny a écrit:

[color:8633ca822e=darkblue:8633ca822e]Ce texte est tiré du livre Historiquement Correct de Jean Sevillia. Il semble que les philosophes n'aient pas vraiment désiré cette "Liberté, Egalité, Fraternité", qui naîtra quelques années plus tard grâce à leurs écrits et qu'ils n'avaient pas vraiment prévu, le rôle que le peuple serait amené à jouer. Comme quoi l'Histoire prend parfois des libertés avec ceux qui la font. J'aime assez cette ironie qu'on retrouve parfois dans l'Histoire et peut être connaissez vous d'autres zones d'ombre dans cette période de Lumières ?


sunny

Pleins, ma Sun, des zones d'ombres Laughing

En fait, les Lumières ne sont lumineuses que parce que nous les voyons à l'aune de ce qu'elles ont produit, érigé, commencé, amené... bref, nous les voyons avec le recul qui est le notre. Nous les voyons après la Révolutions, les révolutions, les combats, les progrès de la démocratie, les luttes qui ont formés notre histoire.... et comme tout évenement, nous en retenons que ce qui nous est utiles.
Les philosophes des Lumières étaient, comme le dit le livre des bourgeois ou des aristocrates... soit la classe de la société qui avait accès à l'éducation. Mais la société dans laquelle ils vivaient ne leur offraient pas toujours des possibilités à l'aune de leur talent (voir le monologue de Figaro, dans le Mariage de Figaro, Acte 5). Ces hommes pensaient en hommes de leur temps, pour la plupart... pour eux, la religion était un frein (il faut voir aussi que la vie comtemplative était souvent plus subie que voulue). Ce qui est assez marrant en fait, c'est que ce manque de tolérance, avec tout ce que cela a entrainé sur le long terme, a pour moi, en séparant l'Eglise du pouvoir, libéré aussi l'Eglise, je trouve... permettant que ceux se consacrant à la religion (du moins dans notre pays) le fassent réellemnt par choix (je sais pas si c'est bien clair, ce que je dit, là.... Rolling Eyes ).

Ensuite, pour reprendre ce que je disais au début, n'oublions pas que l'histoire est souvent aussi un instrument du pouvoir pour justifier son origine.

Et une petite critique pour finir.... le livre de Sevillia est fort intéréssant (comme souvent les livres "rétablissant"(?) une vérité historique (si il existe une vérité) mais ils pêchent par le même défaut qu'ils combattent... ils remplacent un lieu commun par un autre lieu commun. Or l'histoire n'est pas uniquement une étude des fait, assis tranquillement dans son fauteuil (c'est pas toujours confortable, les bibliothèques....). Il faut savoir prendre tout renseignement avec circonspection, resituer dans un contexte historique, en particulier lorsqu'on fait l'histoire des idées....
Imaginer les philosophes comme une bande de potes, c'est ignorer les courants de pensées des Lumières, leur divergences, leur idées, leur but.... mais les décrire d'entrée de jeu comme les chantres de l'intolérance et du mépris populaire, c'est ignorer leur origines sociales, la définition du peuple à l'époque, le contexte social dans lequel ils écrivaient, réfléchissaient, luttaient.... c'est ignorer aussi leur divergence, résumer leur pensée à une ou deux phrases.... lorsque c'est des livres entiers qu'ils ont écrit, des milliers de lettres qu'ils ont échangés.... bref, encore une preuve que l'histoire, c'est bien joli, mais c'est pas un joli conte à raconter comme les Milles et Une Nuits.... Very Happy ..... pis franchement, vous m'voyez expliquer ça à des élèves de collèges? faut déjà qu'ils sachent de quoi je parle! dwarf

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MessageSujet: Re: Ombre et "Lumières"   Dim 24 Oct - 1:00

Pleins, ma Sun, des zones d'ombres

En fait, les Lumières ne sont lumineuses que parce que nous les voyons à l'aune de ce qu'elles ont produit, érigé, commencé, amené... bref, nous les voyons avec le recul qui est le notre. Nous les voyons après la Révolutions, les révolutions, les combats, les progrès de la démocratie, les luttes qui ont formés notre histoire.... et comme tout évenement, nous en retenons que ce qui nous est utiles.
Les philosophes des Lumières étaient, comme le dit le livre des bourgeois ou des aristocrates... soit la classe de la société qui avait accès à l'éducation. Mais la société dans laquelle ils vivaient ne leur offraient pas toujours des possibilités à l'aune de leur talent (voir le monologue de Figaro, dans le Mariage de Figaro, Acte 5). Ces hommes pensaient en hommes de leur temps, pour la plupart... pour eux, la religion était un frein (il faut voir aussi que la vie comtemplative était souvent plus subie que voulue). Ce qui est assez marrant en fait, c'est que ce manque de tolérance, avec tout ce que cela a entrainé sur le long terme, a pour moi, en séparant l'Eglise du pouvoir, libéré aussi l'Eglise, je trouve... permettant que ceux se consacrant à la religion (du moins dans notre pays) le fassent réellemnt par choix (je sais pas si c'est bien clair, ce que je dit, là.... ).
Pour moi c'est très clair, merci ! Et je suis d'accord par ailleurs avec ce que tu dis. Bien sûr que les philosophes ne voyaient que leurs idées et cela dans l'optique de leur époque, alors que nous les voyons avec du recul, avec une vision de tous les évènements, qui en ont découlé, avec la possibilité de faire des comparaisons entre les uns et les autres, etc.

Ensuite, pour reprendre ce que je disais au début, n'oublions pas que l'histoire est souvent aussi un instrument du pouvoir pour justifier son origine.

Et une petite critique pour finir.... le livre de Sevillia est fort intéréssant (comme souvent les livres "rétablissant"(?) une vérité historique (si il existe une vérité) mais ils pêchent par le même défaut qu'ils combattent... ils remplacent un lieu commun par un autre lieu commun. Or l'histoire n'est pas uniquement une étude des fait, assis tranquillement dans son fauteuil (c'est pas toujours confortable, les bibliothèques....). Il faut savoir prendre tout renseignement avec circonspection, resituer dans un contexte historique, en particulier lorsqu'on fait l'histoire des idées....
Imaginer les philosophes comme une bande de potes, c'est ignorer les courants de pensées des Lumières, leur divergences, leur idées, leur but.... mais les décrire d'entrée de jeu comme les chantres de l'intolérance et du mépris populaire, c'est ignorer leur origines sociales, la définition du peuple à l'époque, le contexte social dans lequel ils écrivaient, réfléchissaient, luttaient.... c'est ignorer aussi leur divergence, résumer leur pensée à une ou deux phrases.... lorsque c'est des livres entiers qu'ils ont écrit, des milliers de lettres qu'ils ont échangés.... bref, encore une preuve que l'histoire, c'est bien joli, mais c'est pas un joli conte à raconter comme les Milles et Une Nuits.... ..... pis franchement, vous m'voyez expliquer ça à des élèves de collèges? faut déjà qu'ils sachent de quoi je parle!
Là encore je suis d'accord avec toi. Le livre est intéressant et évidemment il a aussi ses limites. Par contre j'ai peur, que peut être la partie que j'ai copiée soit un peu trop réductrice et alors c'est moi qui induis les autres en erreur, ce qui n'était pas mon intention. Mais copier tout le chapitre était un peu long et j'ai préféré "extraire" un passage cohérent plutôt que de grapiller des phrases à gauche et à droite, donnant ainsi l'impression de sortir les mots de leur contexte et de choisir de façon arbitraire. Je ne veux en aucune façon faire le procès des lumières, juste souligner certaines incohérences ou zones d'ombre. Et puis j'ai déjà écrit tant de bêtises sur ce forum, que je dois bien un sujet sérieux à la partie histoire (que j'ai réclamée en plus), de temps en temps.

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MessageSujet: Re: Ombre et "Lumières"   Dim 24 Oct - 11:46

Le despotisme éclairé... la magnanimité du roi qui pense au bien-être de son peuple... fait décapité les voleurs, mort rapide, à moins que le bourreau ne loupe son coup (son cou ?), plutôt que les faire pendre, mort lente...
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MessageSujet: Re: Ombre et "Lumières"   Dim 24 Oct - 11:56

Bruno a écrit:
Le despotisme éclairé... la magnanimité du roi qui pense au bien-être de son peuple... fait décapité les voleurs, mort rapide, à moins que le bourreau ne loupe son coup (son cou ?), plutôt que les faire pendre, mort lente...



Pfff Bruno, je bosse pendant tout un moment, pour pondre un sujet un peu intelligent, et tu te moques ..... Sad
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MessageSujet: Re: Ombre et "Lumières"   Dim 24 Oct - 14:28

sunny a écrit:
Bruno a écrit:
Le despotisme éclairé... la magnanimité du roi qui pense au bien-être de son peuple... fait décapité les voleurs, mort rapide, à moins que le bourreau ne loupe son coup (son cou ?), plutôt que les faire pendre, mort lente...

Pfff Bruno, je bosse pendant tout un moment, pour pondre un sujet un peu intelligent, et tu te moques ..... Sad
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Je ne me moque pas... je participe... je pense aux petits détails... est-ce que le despote éclairé pense aux petites gens qui meurent de faim quand il fait ripaille ?
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Kusanagi
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MessageSujet: Re: Ombre et "Lumières"   Dim 24 Oct - 14:47

Bruno a écrit:
sunny a écrit:
Bruno a écrit:
Le despotisme éclairé... la magnanimité du roi qui pense au bien-être de son peuple... fait décapité les voleurs, mort rapide, à moins que le bourreau ne loupe son coup (son cou ?), plutôt que les faire pendre, mort lente...

Pfff Bruno, je bosse pendant tout un moment, pour pondre un sujet un peu intelligent, et tu te moques ..... Sad
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Je ne me moque pas... je participe... je pense aux petits détails... est-ce que le despote éclairé pense aux petites gens qui meurent de faim quand il fait ripaille ?

Non. D'ailleurs, le despote éclairé est un despote qui aimerait bien faire comme Louis XIV(soit du despotisme pas éclairé... revendiqué, même), en se donnant bonne conscience. Et même le Voltaire, chantre du despotisme éclairé en France (surtout parce qu'ici, il obtenait aucune place....) a très vite déchanté à la cours de Frédéric II.... et pas parce que le despote ne pensait pas aux crèves-la-faim... parce que le despote il était pas plus éclairé que les autres, et qu'il donnait pas plus de place au sieur Voltaire qui devait pas faire aussez de lèche... Twisted Evil

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MessageSujet: Re: Ombre et "Lumières"   Dim 24 Oct - 15:08

Disons, enfin c'est moi qui l'avance, que Louis qu'a tort a dit c'est moi que je suis le boss, les autres ils se taisent...
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MessageSujet: Re: Ombre et "Lumières"   Dim 24 Oct - 15:48

J'ai toujours cru que le modèle du despote éclairé était Joseph II d'Autriche, le frère de Marie-Antoinette ? Frédéric II était peut-être trop "militaire" pour l'être. Razz
On oublie aussi qu'avant Voltaire et son despotisme éclairé, il y a eu Machiavel avec son "Prince", qui était le livre de chevet de toutes les têtes couronnées d'Europe. J'ai trouvé là-dedans des choses pas tellement sottes, dont Voltaire aurait pu s'inspirer d'ailleurs pour concocter son "despotisme".
Pour en revenir à notre bien-aimé "peuple" dont nous faisons tous partie, ici, rappelons enfin qu'il a connu certaines périodes favorables avec un roi à sa tête.
La République n'est en aucun cas garante du bonheur des peuples, et je suis tout-à-fait d'accord avec Robespierre (misère, suis toujours du côté des bizarres, moi Laughing ) qui disait qu'il préférait un état dirigé par un bon roi plutôt qu'une république incapable qui n'en aurait que le nom.
Euh... un détail : je ne suis pas pour autant royaliste Laughing et j'espère ne pas avoir fait un "hors sujet" parce que je me souviens plus bien des longs textes que vous avez écrits Mr. Green
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Kusanagi
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MessageSujet: Re: Ombre et "Lumières"   Dim 24 Oct - 16:06

Meryt a écrit:
J'ai toujours cru que le modèle du despote éclairé était Joseph II d'Autriche, le frère de Marie-Antoinette ? Frédéric II était peut-être trop "militaire" pour l'être. Razz
Ah mais d'accord, ma Meriten... seulement, Voltaire était chez Fred...Razz
Citation :
On oublie aussi qu'avant Voltaire et son despotisme éclairé, il y a eu Machiavel avec son "Prince", qui était le livre de chevet de toutes les têtes couronnées d'Europe. J'ai trouvé là-dedans des choses pas tellement sottes, dont Voltaire aurait pu s'inspirer d'ailleurs pour concocter son "despotisme".
En fait, Machiavel et son prince ont une destinée intéressante... Machiavel était un républicain, dans l'Italie de la Renaissance. Toutefois, son livre a été considéré comme le mode d'emploi du parfait despote. Et ce sont le philosophe des Lumières qui ont découvert le côté "démocratique "du prince, comme un avertissement aux pièges du pouvoir.
Citation :
Pour en revenir à notre bien-aimé "peuple" dont nous faisons tous partie, ici, rappelons enfin qu'il a connu certaines périodes favorables avec un roi à sa tête.
La République n'est en aucun cas garante du bonheur des peuples, et je suis tout-à-fait d'accord avec Robespierre (misère, suis toujours du côté des bizarres, moi Laughing ) qui disait qu'il préférait un état dirigé par un bon roi plutôt qu'une république incapable qui n'en aurait que le nom.
En fait, les philosophes des Lumières ne sont pas des républicains... c'est une erreur souvent commise, comme je disais, du à la lecture que nous avons de l'histoire à posteriori. Les Révolutionnaires français de même... à l'origine, ils ont lutté pour une monarchie constitutionnelle à l'anglaise (qui n'était pas non plus une démocratie, d'ailleurs, à l'époque). C'est l'enchainement des évènements qui les ont conduits à l'établissement d'une république...
Citation :
Euh... un détail : je ne suis pas pour autant royaliste Laughing et j'espère ne pas avoir fait un "hors sujet" parce que je me souviens plus bien des longs textes que vous avez écrits Mr. Green

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MessageSujet: Re: Ombre et "Lumières"   Dim 24 Oct - 20:28

ah çà ira çà ira ça ira les aristocrates à la lanterne, ah çà ira ça ira çà ira les aristocrates on les pendra.
je crois me souvenir que si une monarchie constitutionnelle n' a pas eu lieu, c'est la faute d'une part à la fuite à Varennes, d'autre part des rumeurs de trahison de marie antoinette qui aurait envoyé des informations à sa famille (je crois d'ailleurs que ce n'était pas que des rumeurs). moi, à ce que j'en sais il me paraissait bien sympathique ce roi serrurier
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MessageSujet: Re: Ombre et "Lumières"   Dim 24 Oct - 20:39

pedro a écrit:
ah çà ira çà ira ça ira les aristocrates à la lanterne, ah çà ira ça ira çà ira les aristocrates on les pendra.
je crois me souvenir que si une monarchie constitutionnelle n' a pas eu lieu, c'est la faute d'une part à la fuite à Varennes, d'autre part des rumeurs de trahison de marie antoinette qui aurait envoyé des informations à sa famille (je crois d'ailleurs que ce n'était pas que des rumeurs). moi, à ce que j'en sais il me paraissait bien sympathique ce roi serrurier

Ben j'vais te dire, à moi aussi, y me parait bien sympathique, le pauvre... pis il a tout pris pour les autres en plus (sans compter qu'on lui a pas non plus demandé son avis pour être roi)... mais bon, j'vois ça avec le recul de l'histoire... dwarf

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MessageSujet: Re: Ombre et "Lumières"   Dim 24 Oct - 21:04

Pedro et Kusanagi... c'est toujours ce que j'ai pensé de ce pauvre Louis XVI : il a payé pour les autres... enfin il a payé pour les privilégiés... et s'il devait perdre son titre de roi, s'il devait être jugé pour trahison (euh... c'est bien pour ça qu'il a été jugé ?), il n'aurait pas du être condamné à mort... quoique s'il avait été condamné à la prison ou à l'exil ses amis aristocrates étrangers auraient tout fait pour le remettre sur le trône...
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MessageSujet: Re: Ombre et "Lumières"   Lun 25 Oct - 8:58

Je crois savoir que parmi tous ceux qui ont voté la mort du roi, beaucoup l'ont fait sans idée de vengeance. Mais lui vivant, les diverses royautés d'Europe n'auraient eu de cesse de f... la merde en France. Donc, comme disait mon excellent ami Robespierre (non, me frappez pas...! Laughing ) : Louis doit mourir pour que la patrie vive.
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MessageSujet: Re: Ombre et "Lumières"   Lun 25 Oct - 11:43

ouais.... ceci dit, même sa mort n'a pas empêché les autres pays de faire ch...
(vu que pour les cousins, la sauvegarde de la royauté n'était qu'un joli prétexte pour venir prendre le pouvoir en France... enfin, pauv( Louis, il a pas eu de chance, ni avec son boulot, ni avec sa famille... Shit )

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MessageSujet: Re: Ombre et "Lumières"   Lun 25 Oct - 18:19

Faut dire que le XV avant ça l'était pas trop futé... enfin montez pas sur vos chevaux grands... m'enfin, l'était plutôt pour la cabriole... vous le saviez vous autres que le XVème il avait une partie des bois de Versailles, le parc aux biches, que dedans y avait des demoiselles qui se promenaient toutes nues ? Loulou leur courait aprés... me demande si elles jouaient les difficiles ?
Et aussi... avez-vous L'histoire du monde 1ère partie de Mel Brooks ?
A un moment, au temps de Louis XV (enfin c'est un gros mélange puisqu'on y parle de la Révolution française) on voit un carosse mu (mouvu ?) par un système de pédalier sur lequel appuie deux ou trois laquais debout à l'arrière... je pensais qu'il s'agissait d'une blague, et bien non... on a inventé ce système de carosse auto-mouvant à l'époque... abandonné parce que trop éreintant...
Ceci dit, un peu de sérieux... si Louis XVI n'eut été décapité que se fut-il passé en Europe ? La France aurait-elle un autre visage aujourd'hui ?
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MessageSujet: Re: Ombre et "Lumières"   Lun 25 Oct - 18:31

Euh, bruno, c'était le Parc aux Cerfs, j'crois bien... c'était une p'tite résidence secondaire, à Versailles (la ville pas le château), dans lequel Lous XV entretenait des maitresses (deux maximum)... je sais pas si elles couraient nues dans le parc. Ce que je sais, c'est qu'elles ont eu des mômes et qu'en général, on les mariaent à ce moment là ou quand le Roi se lassait (oui, parce qu'en plus, elles, elles savaient pas normalement qu'elles couchaient avec le roi, ça évitaient qu'elles soient trop exigeantes! Evil or Very Mad Bref, faut dire aussi que le XV est mort de la vérole....

Par contre, j'me suis jamais posé la question de savoir si "et si..." déjà l'hsitoire, c'est pas simple, alors imaginer les probalités, bof (c'est quand même un courant littéraire, et si j'm'abuse, ça s'appelle l'uchronie) Very Happy

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MessageSujet: Re: Ombre et "Lumières"   Lun 25 Oct - 18:38

Disons qu'on peut s'en poser des questions... John le proprio du pub The rat hole à Oxford disait que si Napoléon avait pu franchir la Manche "nous parlerions tous français"... et une autre de mes connaissances disait que si la France avait accepté le roi d'Angleterre et ainsi éviter la guerre de Cent Ans, nous parlerions tous anglais...
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MessageSujet: Re: Ombre et "Lumières"   Lun 25 Oct - 18:55

Pas sûr pour la Guerre de Cent ans... puisque la noblesse anglaise parlait français... (enfin, le français de l'époque) :DD

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MessageSujet: Re: Ombre et "Lumières"   Lun 25 Oct - 20:24

Kusanagi a écrit:
Pas sûr pour la Guerre de Cent ans... puisque la noblesse anglaise parlait français... (enfin, le français de l'époque) :DD

Ah mais bien sûr... la normandisation de l'Angleterre... well, façon de dire what !
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MessageSujet: Re: Ombre et "Lumières"   Lun 25 Oct - 21:41

Bruno a écrit:
Faut dire que le XV avant ça l'était pas trop futé... enfin montez pas sur vos chevaux grands... m'enfin, l'était plutôt pour la cabriole... vous le saviez vous autres que le XVème il avait une partie des bois de Versailles, le parc aux biches, que dedans y avait des demoiselles qui se promenaient toutes nues ? Loulou leur courait aprés... me demande si elles jouaient les difficiles

Bah, tu sais, c'est des choses qui ont dû se savoir après. Qui te dis que des histoires du même tabac ne ressortiront pas dans une centaine d'années ou plus, concernant nos dirigeants actuels ?
Et puis il faut bien que ceux qui n'ont rien à faire s'amusent ! Laughing
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MessageSujet: Re: Ombre et "Lumières"   Mar 26 Oct - 22:21

Voilà un sujet ou je pourrais faire preuve de manque de maturité...;o)
Quelques idées dans le désordre:
-Il me semble que certains philosophes (des lumières) étaient anti-monarchistes, mais je ne me souviens plus lesquels exactement.
-Effectivement, le "despote éclairé" eet le "communisme aristocratique", c'est à dire de tout partager entre les dirigeants et l'élite en méprisant les soldats et en ne pensant meme pas au peuple était destiné à Fréderic II selon Voltaire...Mais à la différence de l'utopie communiste qui a duré un siècle, Voltaire s'est rendu compte que ce n'était pas le bon roi. On pourrait en déduire qu'il suffit de changer le roi, ou le haut des dirigeants, prendre des hommes parfaits et incorruptibles et le système marcherait, mais bon...Cependant, c'eset ce que je crois. L'éternelle question à laquelle je pense jour et nuit revient donc : vaut-il mieux des gens heureux ou des gens cultivés/libres? Honnetement, je ne sait pas répondre mais je penche plutot en faveur du bohneur (de toute façon, orou n'est pas là et je ne me ferai pas insulter, par contre, pour ma maturité...)
-les philosophes des lumière ont bien sur leurs limites, mais ils soutiennent ma théorie: en méprisant le peuple, ils l'ont rendu plus ou moins heureux à moyen terme (après Robespierre, voire après Napoléon, en enlevant des 3 autres guerres, et plus maintenant, la République ne fait plus tellement le bonheur du peuple depuis un vingtaine d'années; ce qui fait une période de bonheur d'environ 30 secondes ;o) )
-désolé, c'est completement désordonné et ça doit etre à 20 km du sujet, masi bon, je ne sais pas grand'chose sur Louis XV...
au fait marina, c'est quand que tu commence à enseigner?
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Kusanagi
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MessageSujet: Re: Ombre et "Lumières"   Mar 26 Oct - 23:21

Tout de suite dans ton cas! Dans, disons 10 mois si tout se passe bien...

Alors... manque de maturité, je dirais pas... manque de recul et demaitrise du sujet (mais c'est normal, personne ne vous apprend à vous servir de votre esprit jusqu'au bac... vous apprenez une somme de connaissance et les prémices de l'organisation de la réflexion... mais comme tout tend à l'obtention d'un diplôme et aux notes... ).

Donc les philosophes pensent au bonheur... pas faux. Tu sais que le bonheur est une idée nouvelle au 18ème siècle, c'est même une idée centrale qui se développe en tant que notion individuelle. En effet, jusqu'ici, le bonheur envisagé n'était que religieux et divin. il ne s'obtenait pleinement qu'après la mort, dans la béatitude (Béat... bienheureux, ça vous évoque rien?). Or, les philosophe des Lumière vont développés l'idée d'un bonheur accessible, d'un bonheur indépendant de Dieu... et cette notion va se retrouver centrale dans les idées des révolutions du 18ème siècles (que ce soit la Révolution Américaine... qui inscrit le bonheur dans son programme, ou la Révolution Française... la phrase de Saint-Just: "le bonheur est une idée neuve en Europe"). Cette norion va être si importante que les deux grands courant de pensée issue de là, le futur capitalisme libéral et le futur socialisme communiste en feront aussi un thème centrale. (Bon, là chuis fatigué, mais y'a tout un thème au 19ème siècle sur la recherche du bonheur...).
Quand au despotisme éclairé... hum, bon, c'était une belle arnaque.
Ensuite, la notion de peuple. Qu'est-ce que le Peuple? Vaste notion à définir...notion flou, fluctuante... et comment faire son bonheur... alors là, moi non plus, pas la réponse.
Par contre, j'ai remarqué que toutes les philosophies prétendaient guidés les gens (dans leur utilisation loin de la simple philosophie). Or pour ma part, je me pose une question simple... qu'est-ce que le guide a de plus que moi? Et la réponse est simple.... rien! C'est une humain, comme moi... donc faillible (et comme Dieu a décidé de ne plus se mêler des affaires terrestres..) donc, pas apte à décidé plus que moi ce qui est bon pour moi... d'ou le fait qu'un système parlementaire constitue le moins pire des gouvernements (un roi, même sage, despote, est un humain, donc, sa naissance ne lui donne pas plus de droit...).
Mais le peuple, il veut quoi?... ben le peuple, il sait pas ce qu'il veut, vu que tous autant que nous sommes, nous y appartenons... il veut le bonheur, dis-tu? Mais la conception du bonheur est propre à chaque individu... comment établir une norme? Et si tu l'établit, ceux à qui la norme ne convient pas ne sont pas heureux... et si tu élimine ceux n'acceptant pas la norme, tu devient un tyran... qui sait, alors des gens qui étaient heureux, étant contre cette élimination seront malheureux, donc contre toi... et ainsi de suite (résultat, toi tu te retrouves la tête au bout d'une pique, ça t'apprendra à vouloir le bonheur des gens dwarf )

Je sais pas si c'est bien clair (sachant que je ne propose pas de solutions, vu qu'il y en a pas) mais l'histoire des idées est super intérréssante... sauf que c'est une vrai pente savonneuse... alien

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MessageSujet: Re: Ombre et "Lumières"   Mer 27 Oct - 0:09

Alors comme ça, Dieu ne se mele plus de nos affaires...Ne t'étonne pas si l'ordo hereticus frappe à ta porte cette nuit...
Plus sérieusement, je crois qu'à partir du moment ou on veut obtenir le bonheur d'un peuple (au sens d'un groupe d'individus différents), c'est possible de l'obtenir, par exemple avec de la propagande et avec de la drogue.
Si un homme ne peut pas diriger les autres seuls grace à sa naissance, on peut trouver d'autres critères: "intelligence" (ce qu'on nomme QI, c'est à dire intelligence brute), foi inébranlable dans un idéal jugé "bon" par l'enseble de ce peuple... Ou meme une intelligence artificielle (il faudra alors controler les programmateurs, mais à partir de là, une machine saurait calculer comment rendre un peuple heureux, au cas par cas. En tout cas, on aura du mal à mettre sa tete sur une pique). Ca fait un peu totalitaire, mais ça vaudrait peut-etre mieux que le monde d'aujourd'hui. Mais je continue à me poser la question, du mieux que je peux car de toute façon, je suis avant le bac...
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Bruno
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MessageSujet: Re: Ombre et "Lumières"   Mer 27 Oct - 15:52

Un tyran est mieux que la démocratie quand un pays est en danger... ce n'est pas la phrase exacte, je l'ai paraphrasé disons... Où donc l'ai-je lu cette phrase ?
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